Кіраўнік самаабвешчанай Данецкай народнай рэспублікі Дзяніс Пушылін не хавае свайго недаверу да ўладаў Украіны, нягледзячы на падпісаную ў Мінску "формулу Штайнмаера" і заявы аб згодзе на развядзенне сіл і сродкаў на двух пілотных участках. Ён скептычна ставіцца і да перспектывы поўнага выканання Кіевам узятых на сябе абавязацельстваў і называе Украіну ненадзейным перагаворшчыкам. Пра сваё стаўленне да патрабавання Кіева расфармаваць ДНР і ЛНР, а таксама пра тое, чаму ўкраінскія ўлады не могуць або не хочуць выконваць перамір'е на Данбасе, Пушылін распавёў у інтэрв'ю карэспандэнту РІА "Новости" Юрыю Вайткевічу.
– Як атрымалася паўплываць на Кіеў у пытанні падпісання "формулы Штайнмаера"?
– Не Кіеву ўдалося падпісаць, а атрымалася ў рэспублік, у першую чаргу. А таксама пры падтрымцы краін гарантаў - Расіі, Францыі, Германіі, удалося даціснуць Украіну і прыйсці да таго, што ўсё ж формулу прыйшлося падпісаць. Чаму давялося падпісваць формулу, прыходзіць да такіх механізмаў? Яна была ўзгодненая ў "нармандскім фармаце" яшчэ ў 2015-2016 гадах. Перагаворшчыкі ў Мінску, прадстаўнікі Украіны сказалі - "мы нічога не ведаем па гэтай формуле, мы нічога ў гэтым плане рабіць не будзем". Натуральна, на гэтым усё і тармазілася.
Некалькі гадоў запар ішлі абмеркаванні вакол гэтай формулы. Таму, улічваючы, што на Украіне памянялася ўлада, з'явілася нейкая надзея, што Кіеў памяняе сваё стаўленне да выканання ўзятых на сябе абавязацельстваў у рамках мінскіх пагадненняў і пойдзе нейкі рух. Таму ўзялі самыя простыя з папярэдніх пагадненняў - "формулу Штайнмаера". Толькі каб не было ніякіх магчымасцяў сысці ў бок перамоўшчыкам Украіны, прапанавалі гэта ўсё зафіксаваць у рамках кантактнай групы, пацвердзіць у рамках нармандскага рашэння. Гэта стала адной з умоў у "нармандскага фармата".
Наступнай умовай стала развядзенне сіл і сродкаў у Пятроўскім і Залатым. Гэта не новае развядзенне, а ўсяго толькі ліквідацыя парушэнняў, якія былі дапушчаныя з кастрычніка 2016 года, калі адбылося развядзенне сіл на двух з трох участкаў, якія былі ўзгодненыя падгрупай па бяспецы ў Мінску.
Калі браць па формуле, што Украіна прагнулася пад ціскам рэспублік, то, на жаль, па Пятроўскаму і Залатому мы бачым розныя інсінуацыі, абсалютна не новыя, а роўна тыя, якія вельмі доўга выкарыстоўваў Парашэнка на станіцы Луганскай. Калі мусіраваліся розныя інсінуацыі з нагоды сямі дзён цішыні, якія павінны былі фіксаваць АБСЕ, потым АБСЕ раз за разам фіксавалі гэтыя сямідзённыя прамежкі, але Украіна казала, што АБСЕ, можа, проста не чуе, але нашы прадстаўнікі ўзброеных сілаў чулі.
Таму трэба лічыць нанова. Гэта паўтаралася больш за 80 разоў, фіксавалася сямідзённае спыненне агню. Але на станіцыі Луганскай нічога не мянялася. Цяпер Украіна, асабліва не мудрагелячы, пайшла на нейкія прасоўванні па развядзенні ў станіцы Луганскай, але заблакавала Пятроўскае і Залатое.
Мы, вядома ж, маглі б паставіцца з разуменнем да ўкраінскіх уладаў, да таго, што ў іх там ёсць нейкія некіравальныя радыкалы, яшчэ нейкія мітынгі збіраюцца. Усё гэта можна было б зразумець, калі б увесь гэты час па нашай тэрыторыі не прыляталі снарады і калі б гэтыя дамоўленасці не былі б зафіксаваны ва ўсіх магчымых фарматах - у Мінску "ў нармандскім фармаце", на сустрэчах папярэдняга характару. Але, на жаль, Украіна ў гэтым плане не зрушваецца.
Праблема з радыкаламі - гэта праблема цяперашніх украінскіх уладаў. У іх ёсць усе магчымасці, у іх ёсць большасць у Вярхоўнай радзе, каб імплементаваць "формулу Штайнмаера" ў заканадаўства, а гэта з'яўляецца працягам ўмовы па "формуле Штайнмаера", каб нармандская сустрэча адбылася.
У іх ёсць усе магчымасці кіраваць сілавікамі, таму што Кабмін сфармаваны непасрэдна новай, цяперашняй уладай. Таму яны могуць разабрацца і з радыкаламі, і з іншымі неанацыстамі, якіх распладзілася за гэтыя гады на Украіне дастаткова вялікая колькасць. Гэта праблемы Украіны. Мы свае абавязацельствы цалкам выконваем і гатовыя цалкам рэалізоўваць мінскія пагадненні. Але рабіць гэта ў аднабаковым парадку не атрымліваецца. Мы б, вядома, хацелі, але ў нас няма магчымасці змяняць ўкраінскае заканадаўства, у нас няма магчымасці змяняць ўкраінскую канстытуцыю і прапісваць там асаблівы статус. Гэта павінна рабіць Украіна. Не мы і тым больш не Расія, якую Украіна ўсяляк спрабуе выставіць бокам канфлікту, што з'яўляецца абсурдам, гэта разумеюць усе. Што тычыцца "формулы Штайнмаера" і развядзення сіл і сродкаў - мяч на баку Украіны.
Па "формуле Штайнмаера" патрэбная імплементацыя ў заканадаўства. Большасць у Вярхоўнай радзе ёсць, значыць і магчымасці такія маюцца. Па Пятроўскаму і Залатому - проста трэба ўзяць і развесці. Мы гатовыя. Гэта проста трэба браць і рабіць.
– Як можна растлумачыць тое, што Кіеў пагадзіўся і на развядзенне сіл і сродкаў, і падпісаў "формулу Штайнмаера", але пры гэтым няма прасоўвання па гэтых пытаннях?
– Зяленскі зараз паўтарае Парашэнку ў самых горшых яго праявах. Прыходзіў ва ўладу на мірных лозунгах: заявіў, што ён прэзідэнт міру і першае, што ён зробіць, - гэта даможацца міру. Прайшло ўжо больш, чым паўгода, але загаду аб спыненні агню няма. Ні адзін пункт, нават самыя асноўныя па развядзенні і спыненні агню з боку Украіны, не выкананы. Таму мы зараз бачым Парашэнку ў горшых праявах.
– Ці ёсць верагоднасць таго, што Кіеў выканае патрабаванні "формулы Штайнмаера"?
– Я магу казаць пра вельмі скептычныя настроі ў гэтым плане - пры новай уладзе па-ранейшаму ў Украіны словы разыходзяцца са справамі.
– Як можа змяніць сітуацыю ў Данбасе выкананне "формулы Штайнмаера"?
– Хацелася б адзначыць, што "формула Штайнмаера" - гэта адзін з элементаў выканання палітычных пунктаў Комплексу мер. "Формула Штайнмаера" ўсяго толькі адкрывае магчымасць, нават яе імплементацыя адкрывае магчымасць абмяркоўваць астатнія моманты, звязаныя з правядзеннем выбараў, як гэта прадугледжана Комплексам мер на тэрыторыі Данбаса. Але з боку Украіны мы пакуль бачым блакаванне, гэта значыць, я не бачу ніякіх перадумоў, каб Украіна заўтра, праз тыдзень, праз месяц ці пазней імплементавала гэтую формулу ва ўкраінскае заканадаўства. Нажаль, мы чуем зусім іншыя заклікі, імкненні, лозунгі з боку Украіны.
– Якую выгаду Кіеў можа пераследваць у такім выпадку?
– Проста цягнуць час, спрабуюць заляцацца да радыкальна настроеных элементаў і забываюць, што гэта не іх электарат. Яны ніколі не спадабаюцца радыкалам. Гэта іх самая вялікая памылка. Зяленскага да ўлады прыводзілі не радыкалы, а як раз людзі, якія хочуць міру, гэта больш за 70%, як паказалі вынікі галасаванні. Але Зяленскі чамусьці не да гэтых 70% з лішнім прыслухоўваецца, а прыслухоўваецца да кучкі неанацысцкіх утварэнняў, якія дыктуюць яму і прагінаюць пад свае ваяўнічыя мэты і задачы.
– Што можа паўплываць на тое, каб Кіеў прыняў умовы "формулы Штайнмаера", і колькі часу на гэта можа спатрэбіцца?
– Мы неаднаразова звярталіся да сусветнай супольнасці, неаднаразова заклікалі да краін-гарантаў. І толькі Расія рабіла і працягвае рабіць пэўныя крокі, якія ўсяляк павінны падштурхоўваць Украіну да выканання ўзятых на сябе абавязацельстваў. Але шосты год Украіна не зрушылася з месца, таму казаць і называць зараз нейкія тэрміны, калі Украіна ўсё ж надумае выконваць мінскія пагадненні, гэта справа вельмі няўдзячная.
– Ці гатовая ДНР выканаць патрабаванні, прапісаныя ў дакуменце і прасоўвацца па мінскіх пагадненнях?
– Мы не тое, што гатовыя, а рэгулярна пра гэта заяўляем, пра гэта кажуць нашы прадстаўнікі на перамовах у Мінску. Больш за тое, з нашага боку ёсць усе неабходныя крокі. Гэта значыць, мы зыходзім з таго, што мінскі працэс і мінская пляцоўка як такая, павінна спрыяць мірнаму ўрэгуляванню канфлікта. Пакуль альтэрнатывы мы не бачым, але тым не менш Украіна лічыць па-іншаму.
– Выкананне "формулы Штайнмаера" можа пацягнуць за сабой поўнае спыненне баявых дзеянняў у Данбасе?
– Комплекс мер складаўся ў вельмі няпростых умовах, вельмі складаных. І там вельмі шмат кампрамісных пунктаў. Але тым не менш, гэта нейкая "дарожная карта", якая павінна была прывесці і да спынення баявых дзеянняў, і да паўнавартаснага палітычнага ўрэгулявання канфлікта. На жаль, толькі абсалютнае выкананне, як гэта прапісана ў пунктах, можа прывесці да станоўчай дынамікі і міру ў цэлым. Але з боку Украіны мы не бачым ні найменшага намёку на тое, што яны збіраюцца і будуць выконваць мінскія пагадненні.
– Якія прагнозы можна зрабіць па сітуацыі з развядзеннем сіл і сродкаў у ДНР?
– Я не ведаю, калі Украіна будзе гатовая ліквідаваць парушэнні там, дзе раней разводзіліся сілы і сродкі, на пілотным участку, яшчэ ў кастрычніку 2016 года.
– Ці дапаможа развядзенне сіл і сродкаў дасягнуць станоўчай дынамікі ва ўрэгуляванні канфлікту?
– Калі казаць аб намерах або пра абяцанні, то можна было б казаць аб станоўчай дынаміцы. Але як гэта выконваецца, нажаль, стагнацыя, у яе самай яркай праяве, мы бачым цяпер. Усяму віной Украіна.
– Як можна растлумачыць заяву Кіева аб магчымасці выканання мінскіх пагадненняў пасля расфарміравання ДНР і ЛНР?
– Цяжка знайсці нейкі разумны сэнс у фармулёўках дадзенай заявы. З кім тады яны будуць размаўляць, як тады будуць рэгуляваць канфлікт, калі ДНР і ЛНР не будзе? Абсурд поўны, і, вядома ж, дакладна не Украіне вырашаць у дачыненні ДНР і ЛНР. Гэта было волевыяўленне вялікай колькасці людзей, як раз жыхароў Данбаса. Яны ў сябе дома і самі вырашаюць свой лёс.
Што тычыцца расфарміравання каго б там ні было, то больш перадумоў расфармаваць і дэмантаваць саму Украіну. Таму што мы выдатна памятаем пра дзяржаўны пераварот 2014 года, мы памятаем пра ўсе знешнія ўмяшанні ў тыя працэсы. І па вялікім рахунку, спрыяць выкананню мінскіх пагадненняў можа дэмантаж Украіны, а потым новы сход рэгіёнаў, якія сапраўды хочуць міру і будуць грунтавацца на волевыяўленні людзей, якія змогуць заахвоціць Украіну на выкананне пакінутай часткі ўзятых на сябе абавязацельстваў.
– Як можна растлумачыць прасоўванні ў мінскіх перамовах адначасова з заявамі аб расфарміраванні ДНР і ЛНР?
– У гэтым уся Украіна. Вельмі неаднастайна, неадназначна і бесперспектыўна. Яна перамоўшчык вельмі ненадзейны. Таму што, наколькі мне вядома, ніякіх заяў аб расфарміраванні ДНР і ЛНР, і астатніх вар'яцкіх пунктаў, якія яны вылучылі пасля перамоваў, агучана украінскімі прадстаўнікамі ў Мінску не было. Таму, да чаго гэта і што гэта, незразумела.
– Ці паўплывала гэта заява на пазіцыю прадстаўнікоў рэспублікі ў Мінску?
– Мы ў чарговы раз пераканаліся, што нам трэба заставацца ўстойлівымі. Нашай аргументацыі Украіна нічога зразумелага і адэкватнага супрацьпаставіць не можа. Мы гатовыя да выканання мінскіх пагадненняў, але не ў аднабаковым парадку, цяпер чакаем гэтага ад Украіны. Пакуль яшчэ чакаем.
– Колькі яшчэ прыйдзецца чакаць?
– Пакажа час. Мяркуючы па той тэндэнцыі, якую мы зараз назіраем, ва Украіны ўсё дрэнна.
