Інтэрв’ю Уладзіміра Пуціна Такеру Карлсану – тэкставая версія
21:53 09.02.2024 (абноўлена: 22:57 09.02.2024)
© Sputnik / POOL
/ Падпісацца
Прэзідэнт Расіі Уладзімір Пуцін даў інтэрв’ю амерыканскаму журналісту Такеру Карлсану. Поўную тэкставую версію чытайце на Sputnik.
Інтэрв’ю адбылося ў аўторак. Размова ішла аб сітуацыі ва Украіне, аб адносінах Расіі з іншымі краінамі, у тым ліку з ЗША і Кітаем, а таксама аб тым, што гаварыў амерыканскаму прэзідэнту Джо Байдэну падчас іх апошняй сустрэчы. У больш чым двухгадзіннай размове, расшыфроўку якой публікуе прэс-служба Крамля, Пуцін адказаў і на іншыя пытанні Карлсана.
Т.Карлсан (як перакладзена): Спадар Прэзідэнт, дзякуй вялікі.
24 лютага 2022 года Вы звярнуліся да сваёй краіны і нацыі, калі пачаўся канфлікт ва Украіне. Вы сказалі, што дзейнічаеце, таму што прыйшлі да высновы, што з дапамогай НАТА ЗША могуць пачаць раптоўную атаку, нападзенне на вашу краіну. Для амерыканцаў гэта падобна паранойі.
Чаму Вы лічыце, што Амерыка магла нанесці нечаканы ўдар па Расіі? Як Вы прыйшлі да такой высновы?
У.Пуцін: Справа не ў тым, што Амерыка збіралася наносіць нечаканы ўдар па Расіі, я так і не казаў.
У нас з Вамі ток-шоу ці ў нас сур’ёзная размова?
Т.Карлсан: Гэта цудоўная цытата. Дзякуй.
У нас сур’ёзная размова.
У.Пуцін: У Вас базавая адукацыя гістарычная, наколькі я разумею, так?
Т.Карлсан: Так.
У.Пуцін: Тады я дазволю сабе – проста 30 секунд ці адну хвіліну – маленькую гістарычную даведку даць. Вы не супраць?
Т.Карлсан: Калі ласка, вядома.
У.Пуцін: Глядзіце, з чаго пачаліся нашы адносіны з Украінай, адкуль яна ўзялася, Украіна?
Расійская дзяржава стала збірацца як цэнтралізаваная, гэта лічыцца годам стварэння Расійскай дзяржавы – 862 год, калі наўгародцы – ёсць такі горад Ноўгарад на паўночным захадзе краіны – запрасілі на княжанне князя Рурыка са Скандынавіі, з варагаў. 862 год. У 1862 годзе Расія адзначала 1000-годдзе сваёй дзяржаўнасці, і ў Ноўгарадзе стаіць помнік, прысвечаны 1000-годдзю краіны.
У 882 годзе пераемнік Рурыка, князь Алег, які выконваў, па сутнасці, функцыі рэгента пры малалетнім сыне Рурыка, а Рурык памёр да гэтага часу, прыйшоў у Кіеў. Адхіліў ад улады двух братоў, якія, мяркуючы па ўсім, былі калісьці членамі дружыны Рурыка, і, такім чынам, Расія пачала развівацца, маючы два цэнтры: у Кіеве і ў Ноўгарадзе.
Наступная, вельмі значная дата ў гісторыі Расіі, – 988 год. Гэта Хрышчэнне Русі, калі князь Уладзімір, гэта праўнук Рурыка, хрысціў Русь і прыняў праваслаўе – усходняе хрысціянства. З гэтага часу пачала ўмацоўвацца цэнтралізаваная Расійская дзяржава. Чаму? Адзіная тэрыторыя, адзіныя гаспадарчыя сувязі, адна мова і пасля Хрышчэння Русі – адна вера і ўлада князя. Пачала складвацца цэнтралізаваная Расійская дзяржава.
Але ў сілу розных прычын пасля ўвядзення пераходу ў спадчыну прастола – таксама ў старажытныя часы, Сярэднія вякі – Яраславам Мудрым, крыху пазней, пасля таго як ён сышоў з жыцця, пераход у спадчыну прастола быў складаны, перадаваўся не наўпрост ад бацькі да старэйшага сына, а ад князя, які пайшоў з жыцця, яго брату, потым сынам па розных лініях. Усё гэта прывяло да раздробленасці Русі – адзінай дзяржавы, якая пачала складвацца як адзіная. Нічога асаблівага ў гэтым няма, тое самае адбывалася ў Еўропе. Але раздробленая Руская дзяржава стала лёгкай здабычай той імперыі, якую стварыў некалі Чынгісхан.
Яго пераемнікі, хан Батый, прыйшлі на Русь, разрабавалі практычна ўсе гарады, спустошылі іх. Паўднёвая частка, дзе быў Кіеў, дарэчы кажучы, некаторыя іншыя гарады, яны проста страцілі самастойнасць, а паўночныя гарады захавалі частку свайго суверэнітэту. Плацілі даніну ў Арду, але частку суверэнітэту захавалі. А потым з цэнтрам у Маскве пачала складвацца адзіная Расійская дзяржава.
Паўднёвая частка рускіх зямель, уключаючы Кіеў, пачала паступова цягнуцца да іншага "магніта" – да таго цэнтра, які складаўся ў Еўропе. Гэта было Вялікае Літоўскае княства. Яго нават называлі Літоўска-Рускае, таму што рускія складалі значную частку гэтай дзяржавы. Яны размаўлялі на старажытнарускай мове, былі праваслаўнымі. Але потым адбылося аб’яднанне – унія Вялікага княства Літоўскага і Польскага каралеўства. Праз некалькі гадоў яшчэ адна ўнія была падпісана ўжо ў духоўнай сферы, і частка праваслаўных свяшчэннікаў падпарадкавалася ўладзе Папы Рымскага. Такім чынам, вось гэтыя землі аказаліся ў складзе Польска-Літоўскай дзяржавы.
Але палякі на працягу дзесяцігоддзяў займаліся апалячваннем гэтай часткі насельніцтва: укаранялі там сваю мову, сталі ўкараняць ідэю аб тым, што гэта не зусім рускія, што, паколькі яны жывуць ля краю, яны ўкраінцы. Першапачаткова слова "украінец" азначала, што чалавек жыве на ўскраіне дзяржавы, "каля краю", ці займаецца пагранічнай службай, па сутнасці. Гэта не азначала нейкай асаблівай этнічнай групы.
Дык вось палякі ўсяляк апалячвалі і ў прынцыпе ставіліся да гэтай часткі рускіх зямель досыць цвёрда, калі не сказаць жорстка. Усё гэта прывяло да таго, што гэтая частка рускіх зямель пачала змагацца за свае правы. І пісалі лісты ў Варшаву, патрабуючы захавання сваіх праў, каб сюды дасылалі, у тым ліку ў Кіеў, людзей…
Т.Карлсан: Калі гэта было, у якія гады?
У.Пуцін: Гэта было ў XIII стагоддзі.
Я зараз скажу, што было далей, і назаву даты, каб не было блытаніны.
І ў 1654 годзе, крыху раней нават, – людзі, якія кантралявалі ўладу ў гэтай частцы рускіх зямель, звярталіся ў Варшаву, паўтараю, з патрабаваннем, каб да іх дасылалі людзей рускага паходжання і праваслаўнага веравызнання. А калі Варшава ім у прынцыпе нічога не адказала і практычна нібы адхіліла гэтыя патрабаванні, яны пачалі звяртацца ў Маскву, каб Масква іх забрала да сябе.
Каб Вы не думалі, што я нешта прыдумаў, я Вам аддам вось гэтыя дакументы…
Т.Карлсан: Я не думаю, што Вы нешта выдумляеце, не.
У.Пуцін: І ўсё ж такі – гэта дакументы з архіва, копіі. Тут лісты Багдана Хмяльніцкага, тады чалавека, які кантраляваў уладу ў гэтай частцы рускіх зямель, якія мы зараз называем Украінай. Ён пісаў у Варшаву з патрабаваннем захавання іх праў, а пасля таго, як атрымаў адмову, пачаў пісаць лісты ў Маскву з просьбай узяць іх пад моцную руку маскоўскага цара. Тут (у папцы) копіі гэтых дакументаў. Я пакіну Вам іх на добрую памяць. Там ёсць пераклад на рускую, потым перакладзеце на англійскую мову.
Расія не пагаджалася іх прымаць адразу, бо зыходзіла з таго, што пачнецца вайна з Польшчай. Усё ж такі ў 1654 годзе Земскім саборам – гэта быў прадстаўнічы орган улады Старажытнарускай дзяржавы – рашэнне было прынята: гэтая частка старажытнарускіх зямель увайшла ў склад Маскоўскага царства.
Як і меркавалася, пачалася вайна з Польшчай. Яна ішла 13 гадоў, потым было заключана перамір’е. А ўсяго пасля заключэння гэтага акта 1654 года праз 32, па-мойму, гады быў заключаны мір з Польшчай, "вечны мір", як тады было сказана. І гэтыя землі, усё левабярэжжа Дняпра, уключаючы Кіеў, адышлі да Расіі, а ўсё правабярэжжа Дняпра засталося за Польшчай.
Затым у часы Кацярыны II Расія вярнула ўсе свае гістарычныя землі, у тым ліку поўдзень і захад. Гэта ўсё працягвалася да рэвалюцыі. А перад Першай сусветнай вайной, скарыстаўшыся гэтымі ідэямі ўкраінізацыі, аўстрыйскі генеральны штаб вельмі актыўна пачаў прасоўваць ідэю Украіны і ўкраінізацыі. Усё зразумела для чаго: таму што напярэдадні сусветнай вайны, вядома, было імкненне аслабіць патэнцыяльнага праціўніка, было імкненне стварыць сабе спрыяльныя ўмовы ў прыгранічнай паласе. І гэтая ідэя, якая нарадзілася некалі ў Польшчы, што людзі, якія жывуць на гэтай тэрыторыі, не зусім рускія, яны нібыта асаблівая этнічная група, украінцы, пачала прасоўвацца і аўстрыйскім генеральным штабам.
Узніклі і тэарэтыкі незалежнасці Украіны ўжо ў XIX стагоддзі, якія казалі аб неабходнасці незалежнасці Украіны. Але, праўда, усе гэтыя "стаўпы" ўкраінскай незалежнасці казалі аб тым, што яна павінна мець вельмі добрыя адносіны з Расіяй, яны на гэтым настойвалі. Тым не менш, пасля рэвалюцыі 1917 года бальшавікі імкнуліся аднавіць дзяржаўнасць, разгарнулася Грамадзянская вайна, у тым ліку і (вайна) з Польшчай. Быў падпісаны мір з Польшчай у 1921 годзе, паводле якога заходняя частка, на правым беразе Дняпра, зноў адышла да Польшчы.
У 1939 годзе, пасля таго як Польшча супрацоўнічала з Гітлерам, а Польшча супрацоўнічала з Гітлерам, і Гітлер прапаноўваў – усе дакументы ў нас у архівах ёсць – з Польшчай заключыць мір, дагавор аб дружбе і саюзніцтве, але патрабаваў, каб Польшча аддала назад Германіі так званы Данцыгскі калідор, які звязваў асноўную частку Германіі з Кёнігсбергам і Усходняй Прусіяй. Пасля Першай сусветнай вайны гэтая частка тэрыторыі была аддадзена Польшчы, і замест Данцыга з’явіўся горад Гданьск. Гітлер упрошваў іх аддаць мірна – палякі адмовіліся. Але, тым не менш, супрацоўнічалі з Гітлерам і разам заняліся падзелам Чэхаславакіі.
Т.Карлсан: Можна спытаць? Вы кажаце, што частка Украіны на самай справе з’яўляецца рускімі землямі сотні гадоў. Чаму тады, калі Вы сталі прэзідэнтам, вы проста не ўзялі іх, 24 гады таму? У вас і зброя была. Чаму Вы тады так доўга чакалі?
У.Пуцін: Цяпер скажу, я ўжо заканчваю гэтую гістарычную даведку. Яна сумная, можа быць, але яна шмат што тлумачыць.
Т.Карлсан: Яна не сумная, не.
У.Пуцін: Ну і выдатна. Тады мне вельмі прыемна, што Вы гэтак ацанілі. Дзякуй вялікі.
Такім чынам, перад Другой сусветнай вайной, калі Польшча пасупрацоўнічала з Германіяй, адмовілася выконваць патрабаванні Гітлера, але, тым не менш, паўдзельнічала разам з Гітлерам у раздзеле Чэхаславакіі, але, паколькі не аддала Данцыгскі калідор, усё ж палякі вымусілі, яны загуляліся і прымусілі Гітлера пачаць Другую сусветную вайну менавіта з іх. Чаму пачалася вайна 1 верасня 1939 года менавіта з Польшчы? Яна аказалася незгаворлівай. Гітлеру нічога не заставалася пры рэалізацыі яго планаў пачаць менавіта з Польшчы.
Дарэчы, Савецкі Саюз – я чытаў архіўныя дакументы – паводзіў сябе вельмі сумленна, і Савецкі Саюз прасіў дазволу Польшчы правесці свае войскі на дапамогу Чэхаславакіі. Але вуснамі тагачаснага міністра замежных спраў Польшчы было сказана, што калі нават савецкія самалёты паляцяць у бок Чэхаславакіі праз тэрыторыю Польшчы, яны будуць збівацца над тэрыторыяй Польшчы. Ну, не важна. А важна тое, што вайна пачалася, і цяпер ужо сама Польшча стала ахвярай той палітыкі, якую праводзіла ў дачыненні да Чэхаславакіі, таму што па вядомых пратаколах Молатава-Рыбентропа частка гэтых тэрыторый адышла да Расіі, уключаючы Заходнюю Украіну. Расія пад назвай Савецкі Саюз вярнулася такім чынам на свае гістарычныя тэрыторыі.
Пасля перамогі ў Вялікай Айчыннай вайне, як мы гаворым, гэта Другая сусветная вайна, усе гэтыя тэрыторыі канчаткова былі замацаваны за Расіяй, за Савецкім Саюзам. А Польшча ў парадку кампенсацыі, так трэба меркаваць, атрымала заходнія, спрадвечна германскія, тэрыторыі – усходнюю частку Германіі, частку зямель, гэта заходнія раёны Польшчы сёння. І, натуральна, зноў вярнулі выхад да Балтыйскага мора, зноў вярнулі Данцыг, які пачаў называцца па-польску. Вось такім чынам склалася гэтая сытуацыя.
Пры фарміраванні Савецкага Саюза, гэта ўжо 1922 год, бальшавікі пачалі фарміраваць СССР і стварылі савецкую Украіну, якая да гэтага часу наогул не існавала.
Т.Карлсан: Усё правільна.
У.Пуцін: Пры гэтым Сталін настойваў на тым, каб гэтыя рэспублікі, якія ўтвараліся, уваходзілі ў якасці аўтаномных утварэнняў, але чамусьці заснавальнік Савецкай дзяржавы, Ленін, настаяў на тым, каб яны мелі права выхаду са складу Савецкага Саюза. І, таксама, па незразумелых прычынах, надзяліў створаную савецкую Украіну землямі, людзьмі, якія пражывалі на гэтых тэрыторыях, нават калі яны раней ніколі не зваліся Украінай, чамусьці пры фармаванні ўсё гэта было "ўліта" у склад Украінскай ССР, у тым ліку ўсё Прычарнамор’е , якое было атрымана ў часы Кацярыны II і, уласна, да Украіны ніколі ніякага гістарычнага дачынення не мела.
Нават калі мы ўспомнім, назад вернемся, 1654 год, калі гэтыя тэрыторыі вярнуліся ў склад Расійскай імперыі, там было тры-чатыры сучасныя вобласці Украіны, ніякага Прычарнамор’я там і блізка не было. Проста не было пра што казаць.
Т.Карлсан: У 1654 годзе?
У.Пуцін: Так, менавіта.
Т.Карлсан: У Вас энцыклапедычныя веды. Але чаму першыя 22 гады свайго прэзідэнцтва Вы пра гэта не казалі?
У.Пуцін: Такім чынам, савецкая Украіна атрымала велізарную колькасць тэрыторый, якія наогул ніколі да яе ніякага дачынення не мелі, перш за ўсё Прычарнамор’е. Яны калісьці, калі Расія іх атрымала ў выніку руска-турэцкіх войн, называліся Новаросія. Але гэта не важна. Важна тое, што Ленін, заснавальнік Савецкай дзяржавы, стварыў Украіну менавіта такой. І вось на працягу многіх дзесяцігоддзяў у складзе СССР Украінская ССР развівалася, і бальшавікі, таксама па незразумелых прычынах, займаліся ўкраінізацыяй. Не толькі таму, што там былі выхадцы з Украіны, у кіраўніцтве Савецкага Саюза, але ў цэлым была такая палітыка – "каранізацыя" яна называлася. Гэта датычылася Украіны і іншых саюзных рэспублік. Укараняліся нацыянальныя мовы, нацыянальныя культуры, што ў цэлым, у прынцыпе, вядома, і нядрэнна. Але такім чынам стваралася савецкая Украіна. А пасля Другой сусветнай вайны Украіна атрымала яшчэ частку не толькі польскіх да вайны тэрыторый – сёння Заходняя Украіна, частка венгерскіх тэрыторый і частка румынскіх. У Румыніі і ў Венгрыі таксама частку тэрыторый забралі, і яны, гэтыя тэрыторыі, увайшлі ў склад савецкай Украіны і да гэтага часу там знаходзяцца. Таму ў нас ёсць усе падставы казаць, што, зразумела, Украіна ў вядомым сэнсе – штучная дзяржава, створаная па волі Сталіна.
Т.Карлсан: А як Вы думаеце, ці ёсць у Венгрыі права забраць свае землі? І іншыя нацыі ці могуць забраць свае землі і, можа быць, вярнуць Украіну да меж 1654 года?
У.Пуцін: Я не ведаю, як да меж 1654 года. Час кіравання Сталіна называюць сталінскім рэжымам, усе гавораць аб тым, што там шмат было парушэнняў праў чалавека, парушэнняў праў іншых дзяржаў. У гэтым сэнсе, вядома, цалкам можна, калі не казаць аб тым, што яны маюць на гэта права – вярнуць гэтыя свае землі, то, ва ўсякім разе, зразумела…
Т.Карлсан: Вы Орбану казалі пра гэта, што ён можа вярнуць сабе частку зямель Украіны?
У.Пуцін: Ніколі не казаў. Ніколі, ні разу. У нас з ім нават на гэты конт не было ніякіх размоў. Але мне дакладна вядома, што венгры, якія там пражываюць, яны, вядома, жадаюць вярнуцца на сваю гістарычную радзіму.
Больш за тое, я Вам зараз раскажу вельмі цікавую гісторыю, адцягнуся, гэта асабістая гісторыя. Я дзесьці ў пачатку 80-х гадоў на машыне з тагачаснага Ленінграда, з Пецярбурга, паехаў проста ў вандраванне па Савецкім Саюзе праз Кіеў, у Кіеў заехаў, а потым паехаў на Заходнюю Украіну. Заехаў у горад, Берагова называецца, а там усе назвы гарадоў, пасёлкаў на рускай і на незразумелай для мяне мове – на венгерскай. На рускай і на венгерскай. Не на ўкраінскай – на рускай і на венгерскай.
Праязджаю па нейкай вёсцы, каля хат сядзяць мужчыны ў чорных гарнітурах-тройках і чорных цыліндрах. Я кажу: гэта што, артысты нейкія? Мне кажуць: не, гэта не артысты, гэта венгры. Я кажу: а чаго яны тут робяць? Як чаго, гэта іх зямля, яны тут жывуць. Усе назвы! За савецкім часам, у 80-я гады. Яны захоўваюць венгерскую мову, назвы, усе нацыянальныя строі. Яны венгры і адчуваюць сябе венграмі. І вядома, калі зараз адбываецца ўшчамленне…
Т.Карлсан: Так, я думаю, што такога шмат бывае. Хутчэй за ўсё, многія краіны незадаволены пераменай меж падчас змяненняў у XX стагоддзі і да таго. Але справа ў тым, што Вы нічога падобнага не заяўлялі раней, да лютага 2022 года. І Вы казалі аб тым, што Вы адчувалі фізічную пагрозу з боку НАТА, у прыватнасці, ядзерную пагрозу, і гэта заахвоціла Вас дзейнічаць. Ці правільна я Вас разумею?
У.Пуцін: Я разумею, што мае доўгія дыялогі, мусіць, не ўваходзяць у такі жанр інтэрв’ю. Таму я ў пачатку Вас спытаў: у нас будзе сур’ёзная размова ці шоу? Вы сказалі, што сур’ёзная размова. Так што не крыўдуйце на мяне, калі ласка.
Мы падышлі да таго моманту, калі была створана савецкая Украіна. Потым быў 1991 год – развал Савецкага Саюза. І ўсё, што Украіна атрымала ў падарунак ад Расіі, "с барского плеча", яна пацягнула з сабой.
Я падыходжу зараз да вельмі важнага моманту сённяшняга дня. Бо гэты развал Савецкага Саюза быў ініцыяваны, па сутнасці, кіраўніцтвам Расіі. Я не ведаю, чым тады кіравалася кіраўніцтва Расіі, але падазраю, што там было некалькі прычын думаць, што ўсё будзе добра.
Па-першае, я думаю, што кіраўніцтва Расіі зыходзіла з фундаментальных асноў адносін паміж Расіяй і Украінай. Фактычна агульная мова, там 90 з лішнім працэнтаў размаўлялі на рускай мове; роднасныя сувязі, там у кожнага трэцяга нейкія роднасныя, сяброўскія сувязі; агульная культура; агульная гісторыя; нарэшце, агульная рэлігія; агульнае знаходжанне ў рамках адзінай дзяржавы на працягу стагоддзяў; эканоміка вельмі моцна ўзаемазвязана – усё гэта настолькі фундаментальныя рэчы. Усё гэта ляжыць у аснове непазбежнасці нашых добрых адносін.
Другое – вельмі важнае, я хачу, каб Вы як амерыканскі грамадзянін і каб Вашыя гледачы пра гэта таксама пачулі: ранейшае расійскае кіраўніцтва зыходзіла з таго, што Савецкі Саюз спыніў сваё існаванне, больш ніякіх раздзяляльных ліній ідэалагічнага характару не існуе. Расія добраахвотна і ініцыятыўна пайшла нават на развал Савецкага Саюза і зыходзіць з таго, што гэта будзе зразумела гэтак званым – ужо ў двукоссі – "цывілізаваным Захадам" як прапанова да супрацоўніцтва і саюзніцтва. Вось чаго чакала Расія і ад Злучаных Штатаў, і ад гэтак званага калектыўнага Захаду ў цэлым.
Былі разумныя людзі, у тым ліку і ў Германіі. Эган Бар – быў такі буйны палітычны дзеяч Сацыял-дэмакратычнай партыі, які настойваў асабіста ў размовах з савецкім кіраўніцтвам перад развалам Савецкага Саюза, казаў, што трэба ствараць новую сістэму бяспекі ў Еўропе. Трэба дапамагчы аб’яднацца Германіі, але стварыць новую сістэму, куды будуць уваходзіць Злучаныя Штаты, Канада, Расія, іншыя цэнтральнаеўрапейскія краіны. Але не трэба, каб НАТА пашыралася. Ён так і казаў: калі НАТА будзе пашырацца, усё будзе тое ж самае, як ва ўмовах "халоднай вайны", толькі бліжэй да меж Расіі. Вось і ўсё. Разумны быў дзед. Яго ніхто не паслухаў. Больш таго, ён раззлаваўся неяк – таксама ў архівах у нас гэтая размова ляжыць: калі, кажа, вы мяне не будзеце слухаць, я больш у Маскву ніколі не прыеду.
Раззлаваўся на савецкае кіраўніцтва. Ён меў рацыю, усё так і адбылося, як ён сказаў.
Т.Карлсан: Так, вядома, яго словы рэалізаваліся, Вы шмат разоў пра гэта казалі, мне здаецца, гэта абсалютна справядліва. І многія ў Штатах таксама думалі, што адносіны паміж Расіяй і ЗША будуць нармальныя пасля развалу Савецкага Саюза. Аднак адбылося адваротнае.
Аднак вы ніколі не тлумачылі, чаму, як вам здаецца, гэта адбывалася, чаму гэта адбылося. Так, можа быць, Захад баіцца моцнай Расіі, аднак Захад не баіцца моцнага Кітая.
У.Пуцін: Захад баіцца моцнага Кітая больш, чым моцнай Расіі таму, што ў Расіі 150 мільёнаў чалавек, а ў Кітаі – паўтара мільярда, і эканоміка Кітая развіваецца сямімільнымі крокамі – пяць з лішнім працэнтаў у год, было яшчэ больш. Але гэтага для Кітая дастаткова. Бісмарк калісьці казаў: галоўнае – гэта патэнцыялы. Патэнцыял Кітая каласальны, першая эканоміка ў свеце сёння па парытэце пакупніцкай здольнасці, па аб’ёме эканомікі. Ужо абагналі Злучаныя Штаты і дастаткова даўно, і тэмпы растуць.
Мы зараз не будзем казаць, хто каго баіцца, мы не будзем, давайце, не разважаць такімі катэгорыямі.
А пагаворым аб тым, што пасля 1991 года, калі Расія чакала, што яе возьмуць у брацкую сям’ю "цывілізаваных народаў", нічога падобнага не адбылося. Вы ж нас падманулі – я калі кажу "вы", не Вас асабіста маю на ўвазе, вядома, а Злучаныя Штаты, – абяцалі, што не будзе пашырэння НАТА на ўсход, але гэта адбылося пяць разоў, пяць хваль пашырэння. Мы ўсё цярпелі, усё ўгаворвалі, казалі: не трэба, мы ж свае зараз, як у нас кажуць, буржуінскія, у нас рыначная эканоміка, няма ўлады Камуністычнай партыі, давайце будзем дамаўляцца.
Больш таго, я таксама ўжо казаў пра гэта публічна – зараз ельцынскі час возьмем, – быў момант, калі "шэрая кошка прабегла".
Да гэтага Ельцын ездзіў у ЗША, памятаеце, выступаў у Кангрэсе і казаў выдатныя словы: God bless America. Ён жа ўсё сказаў, гэта былі сігналы: пусціце нас да сябе.
Не, калі пачаліся падзеі ў Югаславіі... Да гэтага Ельцына нахвальвалі-нахвальвалі – як толькі падзеі ў Югаславіі пачаліся і калі ён узняў голас за сербаў, а мы не маглі не падняць галасы за сербаў, у іх абарону... Я разумею, там былі складаныя працэсы, разумею. Але Расія не магла не падняць галасы за сербаў, таму што сербы – гэта таксама асаблівая, блізкая да нас нацыя, праваслаўная культура і гэтак далей. Ну, такі шматпакутны народ на працягу пакаленняў. Ну, не важна, а важна тое, што Ельцын выказаўся ў падтрымку.
Што зрабілі Злучаныя Штаты? У парушэнне міжнароднага права, Статута ААН пачаліся бамбардзіроўкі Бялграда.
Злучаныя Штаты выпусцілі гэтага джына з бутэлькі. Больш за тое, калі Расія пярэчыла і выказвала сваё абурэнне, што было сказана? Статут ААН, міжнароднае права ўстарэлі. Цяпер усе спасылаюцца на міжнароднае права, але тады пачалі казаць, што ўстарэла ўсё, трэба ўсё мяняць.
Сапраўды, сёе-тое трэба мяняць, таму што баланс сіл змяніўся, гэта праўда, але не такім чынам. Так, дарэчы, адразу Ельцына пачалі абліваць брудам, указваць на тое, што ён алкаголік, нічога не разумее, не кеміць. Усё ён разумеў і ўсё кеміў, я Вас запэўніваю.
Ну, добра. Я стаў прэзідэнтам у 2000 годзе. Думаў: добра, усё, югаслаўская тэма прайшла, трэба паспрабаваць аднавіць адносіны, усё ж адчыніць вось гэтыя дзверы, у якія Расія спрабавала прайсці. І больш за тое, я ж публічна казаў пра гэта, магу паўтарыць, на сустрэчы тут, у Крамлі, з адыходзячым ад улады Білам Клінтанам – вось тут побач, у суседнім памяшканні – я яму сказаў, задаў пытанне: слухай, Біл, а як ты думаеш, калі б Расія паставіла пытанне аб уступленні ў НАТА, як ты думаеш, гэта магчыма? Раптам ён сказаў: ты ведаеш, гэта цікава, я думаю, што так. А ўвечары, калі мы з ім сустрэліся ўжо на вячэры, ён кажа: ты ведаеш, я размаўляў са сваімі, са сваёй камандай – не, цяпер гэта немагчыма.
Можаце спытаць у яго, я думаю, ён наша інтэрв’ю пачуе – пацвердзіць. Я б ніколі не стаў нічога падобнага казаць, калі б гэтага не было. Ну, добра, зараз немагчыма.
Т.Карлсан: Вы былі шчырыя тады? Вы б далучыліся да НАТА?
У.Пуцін: Паслухайце, я задаў пытанне: магчыма гэта ці не? І атрымаў адказ: не. Калі я быў няшчырым у сваім жаданні высветліць пазіцыю кіраўніцтва…
Т.Карлсан: А калі б ён сказаў "так", Вы б далучыліся да НАТА?
У.Пуцін: Калі б ён сказаў "так", пачаўся б працэс збліжэння, і ў канчатковым выніку гэта магло б адбыцца, калі б мы ўбачылі шчырае жаданне партнёраў зрабіць гэта. Але гэтым не скончылася. Ну, не – дык не, добра.
Т.Карлсан: Як Вы думаеце, чаму? Якія матывы гэтага? Я адчуваю, што Вы адчуваеце горыч з гэтай нагоды, я разумею. Але чаму, як Вы думаеце, Захад тады так вас адштурхнуў? Адкуль гэтая варожасць? Чаму не ўдалося палепшыць адносіны? Якія былі матывы гэтага, з Вашага пункту гледжання?
У.Пуцін: Вы сказалі, што я адчуваю горыч ад адказу. Не, гэта не горыч, гэта проста канстатаванне факта. Мы ж не жаніх і нявеста, горыч, крыўды – гэта не тыя субстанцыі, якія ў такіх выпадках маюць месца быць. Проста мы зразумелі, што нас там не чакаюць, вось і ўсё. Добра, добра. Але давайце будзем выбудоўваць адносіны па-іншаму, будзем шукаць кропкі судакранання. Чаму мы атрымалі такі негатыўны адказ, гэта Вы спытаеце ў сваіх кіраўнікоў. Я магу толькі здагадвацца чаму: занадта вялікая краіна са сваім меркаваннем і гэтак далей. А Злучаныя Штаты – я ж бачыў, як вырашаюцца пытанні ў НАТА…
Я яшчэ адзін з прыкладаў зараз прывяду, які датычыцца Украіны. Кіраўніцтва ЗША "націснула" – і ўсе члены НАТА паслухмяна галасуюць, нават калі ім чагосьці не падабаецца. Цяпер я скажу ў сувязі з гэтым, што адбывалася з Украінай у 2008 годзе, хаця гэта абмяркоўваецца, ужо тут нічога новага я Вам не скажу.
Тым не менш, потым, пасля гэтага, мы спрабавалі па-рознаму выстраіць адносіны. Напрыклад, падзеі былі на Блізкім Усходзе, у Іраку, мы вельмі мякка, спакойна выбудоўвалі адносіны са Штатамі.
Я шмат разоў ставіў пытанне аб тым, каб Злучаныя Штаты не падтрымлівалі ні сепаратызм, ні тэрарызм на Паўночным Каўказе. Але ўсё роўна працягвалі гэта рабіць. І палітычная падтрымка, інфармацыйная падтрымка, фінансавая падтрымка, нават ваенная падтрымка ішла з боку Злучаных Штатаў і іх сатэлітаў у дачыненні да тэрарыстычных фарміраванняў на Каўказе.
Я аднойчы са сваім калегам, таксама прэзідэнтам ЗША, узняў гэтае пытанне. Ён кажа: не можа быць, у цябе ёсць доказы? Я кажу: так. Я быў гатоў да гэтай размовы і даў яму гэтыя доказы. Ён паглядзеў і ведаеце, што сказаў? Я прашу прабачэння, але так было, я працытую, ён сказаў: ну, я ім надзяру азадак. Мы чакалі-чакалі адказу – адказу не было.
Я кажу дырэктару ФСБ: ты ў ЦРУ напішы, вынік нейкі ёсць размовы з прэзідэнтам? Напісаў раз, два, а потым атрымалі адказ. У нас ляжыць адказ у архіве. З ЦРУ прыйшоў адказ: мы працавалі з апазіцыяй у Расіі; лічым, што гэта правільна і будзем далей працягваць працаваць з апазыцыяй. Смешна. Ну, добра. Мы зразумелі, што размовы не будзе.
Т.Карлсан: Апазіцыя вам?
У.Пуцін: Канешне, меліся на ўвазе ў дадзеным выпадку сепаратысты, тэрарысты, якія ваявалі з намі на Каўказе. Вось пра каго ішла гаворка. Яны гэта называлі апазыцыяй. Гэта другі момант.
Трэці момант, вельмі важны, – момант стварэння сістэмы ПРА ЗША, пачатак.
Мы доўга ўгаворвалі Злучаныя Штаты не рабіць гэта. Больш за тое, пасля таго як мяне запрасіў бацька Буша-малодшага, Буш-старэйшы, да сябе за акіян у госці, там адбылася вельмі сур’ёзная размова з Прэзідэнтам Бушам, з яго камандай. Я прапанаваў, каб ЗША, Расія і Еўропа стваралі сумесна сістэму ПРА, якая, як мы лічым, створаная ў аднабаковым парадку, пагражае нашай бяспецы, нягледзячы на тое, што афіцыйна гаварылася Злучанымі Штатамі, што яна ствараецца супраць ракетных пагроз з боку Ірана. Гэтым жа абгрунтоўвалася стварэнне ПРА. Я прапанаваў ім працаваць утрох – Расія, ЗША, Еўропа. Яны сказалі, што гэта вельмі цікава. Мяне спыталі: ты сур’ёзна? Я кажу: абсалютна.
Т.Карлсан: Калі гэта было, у якім годзе?
У.Пуцін: Я не памятаю. Пра гэта лёгка даведацца ў інтэрнэце, калі я быў у ЗША па запрашэнні Буша-старэйшага. Гэта яшчэ лягчэй даведацца зараз я Вам скажу ад каго.
Мне сказалі: гэта вельмі цікава. Я гавару: толькі ўявіце, калі мы разам будзем вырашаць такую глабальную стратэгічную задачу ў галіне бяспекі. Свет зменіцца. Напэўна, у нас будуць спрэчкі, мусіць, эканамічныя і нават палітычныя, але мы кардынальна памяняем сітуацыю ў міры. Кажа (у адказ): так. Мяне спыталі: гэта ты сур’ёзна? Я кажу: вядома. Нам трэба падумаць, мне сказалі. Я кажу: калі ласка.
Потым сюды, у гэты кабінет, дзе мы зараз з Вамі размаўляем, прыехаў міністр абароны Гейтс, былы дырэктар ЦРУ, і дзяржсакратар Райс. Вось сюды, за гэты стол, насупраць, Вы бачыце гэты стол, яны селі з гэтага боку. Я, міністр замежных спраў, міністр абароны Расіі – з таго боку. Яны мне сказалі: так, мы падумалі, мы згодны. Я кажу: дзякуй богу, вельмі добра. – "Але за некаторым выключэннем".
Т.Карлсан: Такім чынам, Вы двойчы апісвалі, як амерыканскія прэзідэнты прымалі нейкія рашэнні, а потым іх каманды гэтыя рашэнні пускалі пад адхон?
У.Пуцін: Менавіта так. У канчатковым выніку нас паслалі далей. Я не буду дэталі расказваць, таму што лічу гэта некарэктным, усё ж гэта была канфідэнцыяльная размова. Але тое, што наша прапанова была адхілена, – гэта факт.
Тады, менавіта тады я сказаў: паслухайце, але мы тады будзем вымушаны займацца мерамі ў адказ. Мы будзем ствараць такія ўдарныя сістэмы, якія, безумоўна, будуць пераадольваць сістэму ПРА. Адказ быў такі: мы робім не супраць вас, а вы рабіце, што хочаце, зыходзім з таго, што гэта не супраць нас, не супраць ЗША. Я кажу: добра. Пайшло.
І мы стварылі гіпергукавыя сістэмы, прычым міжкантынентальнай далёкасці, і працягваем іх развіваць. Мы зараз апярэдзілі па стварэнні ўдарных гіпергукавых сістэм усіх: і Злучаныя Штаты, і іншыя краіны, – яны ў нас удасканальваюцца кожны дзень.
Але не мы гэта зрабілі, мы прапаноўвалі пайсці іншым шляхам, а нас адсунулі.
Цяпер наконт пашырэння НАТА на ўсход. Ну, абяцалі ж: ніякага НАТА на ўсход, цалі ў бок на ўсход не будзе, як нам было сказана. А потым што? Сказалі: ну, на паперы ж не зафіксавалі, таму будзем пашыраць. Пяць пашырэнняў, апусцілі туды і Прыбалтыку, і ўсю Усходнюю Еўропу, і гэтак далей.
І вось зараз пераходжу да галоўнага: дабраліся да Украіны. У 2008 годзе на саміце ў Бухарэсце заявілі аб тым, што дзверы для Украіны і Грузіі тады ў НАТА адчынены.
Цяпер наконт таго, як там прымаюцца рашэнні. Германія, Францыя быццам былі супраць, гэтак жа як некаторыя іншыя еўрапейскія краіны. Але тады, як высветлілася пазней, Прэзідэнт Буш, а ён такі моцны хлопец, моцны палітык, як мне сказалі потым: ён на нас націснуў, і мы вымушаны былі пагадзіцца. Вось смешна, як у дзіцячым садзе проста. Дзе гарантыі?
Што гэта за дзіцячы сад, што гэта за людзі, хто яны такія? На іх, ці бачыце, "націснулі", яны пагадзіліся. А потым яны кажуць: Украіна ж не будзе ў НАТА, ты ведаеш. Я кажу: не ведаю; я ведаю, што вы пагадзіліся ў 2008 годзе, а чаму ў будучыні не пагодзіцеся? "Ну тады націснулі на нас". Я кажу: а чаму заўтра на вас не націснуць – і вы зноў пагодзіцеся. Ну, лухта нейкая. З кім там размаўляць, я проста не разумею. Мы гатовы да размовы. Але з кім? Дзе гарантыі? Ніякіх.
Значыць, пачалі асвойваць тэрыторыю Украіны. Што б ні было там, я перадгісторыю расказаў, як развівалася гэтая тэрыторыя, якія адносіны былі з Расіяй. Там у кожнага другога-трэцяга нейкія сувязі з Расіяй былі заўжды.
І пры выбарах ужо ў незалежнай, суверэннай Украіне, якая атрымала незалежнасць у выніку Дэкларацыі аб незалежнасці, а, дарэчы, там напісана, што Украіна – нейтральная дзяржава, а ў 2008 годзе раптам перад ёй адчынілі дзверы, ці вароты, у НАТА. Вось цікавае кіно! Мы так не дамаўляліся. Дык вось усе прэзідэнты, якія прыходзілі да ўлады ва Украіне, яны абапіраліся на электарат, які так ці інакш добра ставіўся да Расіі. Гэта паўднёвы ўсход Украіны, гэта вялікая колькасць людзей. І "перабіць" гэты электарат, які адносіўся пазітыўна да Расіі, было вельмі складана.
Да ўлады прыйшоў Віктар Януковіч, прычым як: першы раз ён перамог пасля прэзідэнта Кучмы – арганізавалі трэці тур, які не прадугледжаны ў Канстытуцыі Украіны. Гэта дзяржпераварот. Уявіце сабе, у вас камусьці не спадабалася, у ЗША.
Т.Карлсан: У 2014 годзе.
У.Пуцін: Не, раней. Не-не, гэта раней было. Пасля Прэзідэнта Кучмы перамог на выбарах Віктар Януковіч. Але яго апаненты не прызналі гэтай перамогі, ЗША падтрымалі апазіцыю, і прызначылі трэці тур. Гэта што такое? Гэта дзяржаўны пераварот. ЗША падтрымалі яго, і да ўлады прыйшоў у выніку трэцяга туру… Уявіце сабе, што ў ЗША камусьці чагосьці не спадабалася – арганізавалі трэці тур, які не прадугледжаны ў Канстытуцыі ЗША. Але, тым не менш, там (ва Украіне) гэта зрабілі. Добра, прыйшоў да ўлады Віктар Юшчанка, які лічыўся празаходнім палітыкам. Добра, але мы і з ім наладзілі адносіны, ён ездзіў у Маскву з візітамі, мы ездзілі ў Кіеў, і я ездзіў. Сустракаліся ў нефармальнай абстаноўцы. Заходні дык заходні – няхай. Няхай, але людзі працуюць. Сітуацыя павінна ўнутры развівацца, у самой Украіне незалежнай. Пасля таго як ён кіраваў краінай, сітуацыя пагоршылася, і да ўлады ўсё ж такі прыйшоў Віктар Януковіч.
Можа быць, ён быў не самым лепшым прэзідэнтам і палітыкам – я не ведаю, не хачу даваць адзнак, – але паўстала пытанне аб асацыяцыі з Еўрасаюзам. Але мы да гэтага заўсёды ставіліся вельмі лаяльна: калі ласка. Але калі прачыталі гэты дагавор аб асацыяцыі, высветлілася, што для нас гэта праблема, таму што ў нас з Украінай зона свабоднага гандлю, адкрытыя мытныя межы, а Украіна павінна была па гэтай асацыяцыі адкрыць свае межы перад Еўропай – і патокам усе на наш рынак.
Мы сказалі: не, тады так не атрымаецца, мы закрыем тады свае межы з Украінай, мытныя межы. Януковіч пачаў лічыць, колькі Украіна выйграе і колькі страціць, і абвясціў сваім контрагентам у Еўропе: я павінен яшчэ падумаць, перад тым як падпісаць. Як толькі ён сказаў, пачаліся дэструктыўныя дзеянні ў апазіцыі, падтрыманыя Захадам, і ўсё дайшло да Майдана і да дзяржперавароту ва Украіне.
Т.Карлсан: Гэта значыць, ён гандляваў больш з Расіяй, чым з Еўрапейскім саюзам?
У.Пуцін: Вядома. Нават справа не ў аб’ёмах гандлю, хаця больш. Справа ў кааперацыйных сувязях, на якіх стаяла ўся ўкраінская эканоміка. Кааперацыйныя сувязі паміж прадпрыемствамі былі вельмі шчыльнымі з часоў Савецкага Саюза. Там адно прадпрыемства вырабляла кампаненты для канчатковай зборкі і ў Расіі, і ва Украіне, і наадварот. Вельмі цесныя сувязі былі.
Здзейснілі дзяржпераварот, хоць нам са Злучаных Штатаў, не буду зараз казаць у дэталях, лічу гэта некарэктным, але ўсё ж было сказана: вы там Януковіча супакойце, а мы супакоім апазіцыю; няхай усё ідзе па шляху палітычнага ўрэгулявання. Мы сказалі: добра, згодны, давайце так і зробім. Януковіч не выкарыстаў, як прасілі нас амерыканцы, ні ўзброеных сіл, ні паліцыі. А ўзброеная апазіцыя ў Кіеве правяла дзяржпераварот. Як гэта разумець? Вы хто такія наогул? – хацелася мне спытаць тагачаснае кіраўніцтва Злучаных Штатаў.
Прэзідэнт РФ Уладзімір Пуцін даў інтэрв'ю амерыканскаму журналісту Такеру Карлсану
© Sputnik / POOL
/ Т.Карлсан: Пры падтрымцы каго?
У.Пуцін: Пры падтрымцы ЦРУ, вядома. Арганізацыя, у якой, як я разумею, Вы некалі хацелі працаваць. Можа быць, дзякуй богу, што Вас не ўзялі. Хоць гэта сур’ёзная арганізацыя, я разумею, мае былыя калегі, у тым сэнсе, я працаваў у Першым галоўным упраўленні – гэта разведка Савецкага Саюза. Яны былі нашымі апанентамі заўсёды. Праца ёсць праца.
Тэхнічна яны ўсё зрабілі правільна, дабіліся таго, чаго хацелі, – змянілі ўладу. Але з палітычнага пункту гледжання гэта каласальная памылка. Тут, канечне, палітычнае кіраўніцтва недапрацавала. Палітычнае кіраўніцтва павінна было бачыць, да чаго гэта прывядзе.
Такім чынам, у 2008 годзе адчынілі дзверы Украіне ў НАТА. У 2014 годзе правялі дзяржпераварот, пры гэтым тых, хто не прызнаў дзяржпераварот, а гэта дзяржпераварот, пачалі праследаваць, стварылі пагрозу для Крыма, які мы былі вымушаны ўзяць пад сваю абарону. Пачалі вайну ў Данбасе з 2014 года, ужываючы авіяцыю і артылерыю супраць мірных грамадзян.
Бо з гэтага ўсё пачалося. Ёсць жа відэазапіс, калі самалёты наносяць удар па Данецку зверху. Зрабілі адну буйнамаштабную вайсковую аперацыю, яшчэ адну, пацярпелі няўдачу – яшчэ рыхтуюць. І ўсё яшчэ на фоне ваеннага асваення гэтай тэрыторыі і адкрыцця дзвярэй у НАТА.
Ну, як жа нам не выяўляць занепакоенасць тым, што адбываецца? З нашага боку гэта было б злачыннай бестурботнасцю – вось што гэта было б такое. Проста палітычнае кіраўніцтва Штатаў падагнала нас да рысы, за якую мы ўжо не маглі пераступіць, бо гэта разбурала саму Расію. І потым мы не маглі кінуць нашых аднаверцаў і, па сутнасці, частку рускага народа пад гэтую ваенную машыну.
Т.Карлсан: Гэта значыць, гэта было за восем гадоў да пачатку канфлікту. А што справакавала гэты канфлікт, калі Вы вырашылі, што вам трэба ўсё ж такі зрабіць гэты крок?
У.Пуцін: Першапачаткова справакаваў канфлікт дзяржпераварот ва Украіне.
Дарэчы кажучы, прыехалі прадстаўнікі трох еўрапейскіх краін: Германіі, Польшчы і Францыі – і былі гарантамі падпісанай дагавора паміж урадам Януковіча і апазіцыяй. Подпісы свае паставілі як гаранты. Нягледзячы на гэта, апазіцыя здзейсніла дзяржпераварот, і ўсе гэтыя краіны зрабілі выгляд, што яны нічога не памятаюць аб тым, што яны гаранты мірнага ўрэгулявання. У печку адразу кінулі гэта, ніхто не прыгадвае.
Я не ведаю, ці ведаюць нешта ў ЗША пра гэты дагавор паміж апазіцыяй і ўладай і пра трох гарантаў, якія замест таго, каб вярнуць увесь гэты працэс на палітычнае поле, – не, падтрымалі дзяржпераварот. Хаця сэнсу ў гэтым не было ніякага, паверце мне. Таму што Прэзідэнт Януковіч з усім пагадзіўся, быў гатоў на датэрміновыя выбары, на якіх у яго не было шансаў перамагчы, калі сказаць сумленна, не было шансаў. Усё гэта ведалі.
Але навошта дзяржпераварот, навошта ахвяры? Навошта пагрозы для Крыма? Навошта пачалі потым аперацыі ў Данбасе? Вось гэтага я не разумею. Вось у гэтым і пралік. ЦРУ давяло сваю справу пры рэалізацыі дзяржперавароту.
А, па-мойму, адзін з намеснікаў Дзяржсакратара сказаў, што нават патрацілі на гэта вялікую суму, ці ледзь не пяць мільярдаў (долараў). Але палітычная памылка каласальная. Нашто гэта трэба было рабіць? Усё тое ж самае можна было зрабіць, толькі легальным шляхам, без усялякіх ахвяр, без пачатку ваенных аперацый і без страты Крыма. І мы б пальцам не паварушылі, каб не было вось гэтых крывавых падзей на Майдане, у галаву б ніколі не прыходзіла.
Таму што мы пагадзіліся з тым, што пасля развалу Савецкага Саюза ўсё павінна быць так – па межах саюзных рэспублік. Мы ж пагадзіліся з гэтым.
Але мы ніколі не пагаджаліся з пашырэннем НАТА, тым больш не пагаджаліся ніколі з тым, што Украіна будзе ў НАТА. Мы не пагаджаліся з тым, што там будуць базы НАТА без усялякіх размоў з намі. Мы толькі ўпрошвалі на працягу дзесяцігоддзяў: не рабіце гэтага, не рабіце таго.
А што паслужыла трыгерам у апошніх падзеях? Па-першае, сённяшняе кіраўніцтва Украіны заявіла, што яны не будуць выконваць Мінскія пагадненні, якія былі падпісаны, як Вы ведаеце, пасля падзей 2014 года ў Мінску, дзе быў выкладзены план мірнага ўрэгулявання ў Данбасе.
Не, кіраўніцтва сённяшняй Украіны, міністр замежных спраў, усе астатнія афіцыйныя асобы, а потым сам Прэзідэнт заявілі аб тым, што ім нічога не падабаецца ў гэтых Мінскіх пагадненнях. Іншымі словамі, выконваць не збіраюцца. А былыя кіраўнікі Германіі, Францыі прама сказалі ўжо ў нашы дні – год-паўтара таму, – прама сказалі, шчыра, на ўвесь свет, што так, яны падпісвалі гэтыя Мінскія пагадненні, але выконваць ніколі не збіраліся. Нас проста вадзілі за нос.
Т.Карлсан: Вы размаўлялі з дзяржсакратаром, з прэзідэнтам? Можа, яны баяліся з Вамі размаўляць? І казалі Вы ім, што калі яны будуць працягваць нашпігоўваць Украіну зброяй, то Вы будзеце дзейнічаць?
У.Пуцін: Мы ўвесь час пра гэта казалі. Мы звярталіся да кіраўніцтва Злучаных Штатаў, еўрапейскіх краін, каб гэты працэс спыніўся неадкладна, каб былі выкананы Мінскія пагадненні. Шчыра кажучы, я не ведаў, як мы гэта зробім, але я быў гатоў выконваць. Яны складаныя для Украіны, там вельмі шмат элементаў незалежнасці для Данбаса, для гэтых тэрыторый было прадугледжана, гэта праўда. Але я быў упэўнен абсалютна, я і зараз Вам скажу: я шчыра лічыў, што калі ўсё ж такі ўдасца ўгаварыць тых людзей, якія ў Данбасе жывуць, – іх трэба было яшчэ ўгаварыць вярнуцца ў рамкі ўкраінскай дзяржаўнасці, – то паступова, паступова раны зажывуць.
Паступова, калі гэтая частка тэрыторыі вернецца ў гаспадарчае жыццё, у агульнае сацыяльнае асяроддзе, калі пенсіі будуць плаціць, сацыяльныя дапамогі – усё паступова, паступова зрасцецца. Не, ніхто гэтага не хацеў, усе хацелі толькі з дапамогай ваеннай сілы вырашыць пытанне. Але гэтага мы не маглі дазволіць.
І ўсё дайшло да гэтай сітуацыі, калі ва Украіне абвясцілі: не, мы не будзем нічога (выконваць). Пачалі яшчэ падрыхтоўку да ваенных дзеянняў. Вайну пачалі яны ў 2014 годзе. Наша мэта – спыніць гэтую вайну. І мы не пачыналі яе ў 2022-м, гэта спроба яе спыніць.
Т.Карлсан: Як Вы думаеце, удалося вам зараз яе спыніць? Ці дасягнулі вы сваіх мэт?
У.Пуцін: Не, мы пакуль што не дасягнулі сваіх мэт, таму што адна з мэт – гэта дэнацыфікацыя. Маецца на ўвазе забарона ўсялякіх неанацысцкіх рухаў. Гэта адна з праблем, якую мы абмяркоўвалі і ў ходзе перагаворнага працэсу, які завяршыўся ў Стамбуле ў пачатку мінулага года, але не па нашай ініцыятыве завяршыўся, таму што нам – еўрапейцы, у прыватнасці – казалі: трэба абавязкова стварыць умовы для канчатковага падпісання дакументаў. Мае калегі ў Францыі і Германіі казалі: "Як ты сабе ўяўляеш, як яны будуць падпісваць дагавор: з пісталетам, прыстаўленым да скроні? Трэба адвесці войскі ад Кіева". Кажу: добра. Мы адвялі войскі ад Кіева.
Як толькі мы адвялі войскі ад Кіева, адразу ж нашы ўкраінскія перагаворшчыкі выкінулі ў памыйніцу ўсе нашы дамоўленасці, дасягнутыя ў Стамбуле, і падрыхтаваліся да працяглага ўзброенага супрацьстаяння пры дапамозе Злучаных Штатаў і іх сатэлітаў у Еўропе. Вось як сітуацыя развівалася. І так, як яна выглядае зараз.
Т.Карлсан: Што такое дэнацыфікацыя? Што гэта азначае?
Прэзідэнт РФ Уладзімір Пуцін даў інтэрв'ю амерыканскаму журналісту Такеру Карлсану
© Sputnik / POOL
/ У.Пуцін: Я якраз хачу зараз пра гэта сказаць. Гэта вельмі важнае пытанне.
Дэнацыфікацыя. Пасля набыцця незалежнасці Украіна пачала шукаць, як кажуць некаторыя аналітыкі на Захадзе, сваю ідэнтычнасць. І нічога лепш не прыдумала, як паставіць у аснову асноў гэтай ідэнтычнасці фальшывых герояў, якія супрацоўнічалі з Гітлерам.
Я ўжо казаў, што ў пачатку ХІХ стагоддзя, калі з’явіліся тэарэтыкі незалежнасці і суверэнітэту Украіны, яны зыходзілі з таго, што незалежная Украіна павінна мець вельмі добрыя адносіны з Расіяй. Але ў сілу гістарычнага развіцця, у сілу таго, калі гэтыя тэрыторыі знаходзіліся ў складзе Рэчы Паспалітай, Польшчы, украінцаў дастаткова жорстка праследавалі, спрабавалі знішчыць гэтую ідэнтычнасць, паводзілі сябе вельмі жорстка, гэта ўсё засталося ў памяці народа. Калі пачалася Другая сусветная вайна, частка гэтай вельмі нацыяналістычна настроенай эліты пачала супрацоўнічаць з Гітлерам, мяркуючы, што Гітлер прынясе ім свабоду. Нямецкія войскі, нават войскі СС, яны самую брудную працу па знішчэнні польскага насельніцтва, яўрэйскага насельніцтва аддавалі якраз калабарацыяністам, якія з Гітлерам супрацоўнічалі. Адсюль гэтая жорсткая разня польскага, яўрэйскага насельніцтва, рускага таксама. На чале стаялі асобы, якія добра вядомы: Бандэра, Шухевіч. Менавіта гэтых людзей зрабілі нацыянальнымі героямі. Вось у чым праблема. І нам увесь час гавораць: нацыяналізм і неанацызм ёсць і ў іншых краінах. Так, парасткі ёсць, але мы ж іх ціснем, і ў іншых краінах на іх націскаюць. А ва Украіне – не, ва Украіне з іх зрабілі нацыянальных герояў, ім помнікі ўзводзяць, яны на сцягах, іх імёны крычаць натоўпы, якія ходзяць з факеламі, як у нацысцкай Германіі. Гэта людзі, якія знішчалі палякаў, яўрэяў і рускіх. Трэба гэтую практыку і тэорыю спыніць.
Канешне, любая нацыя, яна вырасла, лічыць там частку людзей… Я кажу, што гэта частка агульнага рускага народа, яны кажуць: не, мы асобны народ. Добра, добра. Калі нехта лічыць сябе асобным народам, мае на гэта права. Але не на аснове нацызму, нацысцкай ідэалогіі.
Т.Карлсан: Вы будзеце задаволены той тэрыторыяй, якая ў вас ёсць ужо зараз?
У.Пуцін: Зараз скончу. Вы ж задалі пытанне па неанацызму і дэнацыфікацыі.
Вось прыехаў Прэзідэнт Украіны ў Канаду – гэта добра вядома, але замоўчваецца на Захадзе, – і прадставілі ў канадскім парламенце чалавека, які, як сказаў спікер парламента, ваяваў падчас Другой сусветнай вайны супраць рускіх. Ну, хто падчас Другой сусьветнай вайны ваяваў супраць рускіх? Гітлер і яго паплечнікі. Высветлілася, што гэты чалавек служыў у войсках СС, ён асабіста забіваў і рускіх, і палякаў, і яўрэяў. Войскі СС, сфарміраваныя з украінскіх нацыяналістаў, займаліся гэтай бруднай працай. Прэзідэнт Украіны ўстаў разам з усім парламентам Канады і апладыраваў гэтаму чалавеку. Як гэта можна сабе ўявіць? Сам, дарэчы кажучы, прэзідэнт Украіны – яўрэй па нацыянальнасці.
Т.Карлсан: А што Вы будзеце з гэтым рабіць? Гітлера ўжо 80 гадоў няма ў жывых, нацысцкай Германіі больш не існуе, гэта праўда. Вы кажаце, што вы хочаце патушыць гэты пажар украінскага нацыяналізму. Як гэта зрабіць?
У.Пуцін: Паслухайце мяне. Ваша пытанне вельмі тонкае… І можна я скажу, як я думаю? Не будзеце крыўдзіцца?
Т.Карлсан: Вядома, не буду.
У.Пуцін: Яно, здавалася б, тонкае, яно вельмі брыдкае, гэтае пытанне.
Вы кажаце: Гітлера няма ўжо столькі гадоў, 80 гадоў. Але справа яго жыве. Людзі, якія знішчалі яўрэяў, рускіх і палякаў, жывыя. І прэзідэнт, дзеючы прэзідэнт сённяшняй Украіны, апладзіруе яму ў канадскім парламенце, апладзіруе стоячы! Няўжо мы можам сказаць, што мы цалкам выкарчавалі гэтую ідэалогію, калі тое, што мы бачым, адбываецца сёння? Вось што такое дэнацыфікацыя ў нашым разуменні. Трэба пазбавіцца тых людзей, якія гэтую тэорыю і практыку пакідаюць у жыцці і імкнуцца яе захаваць, – вось што такое дэнацыфікацыя. Вось што мы пад гэтым разумеем.
Т.Карлсан: Добра. Я, вядома, не абараняю нацызм ці неанацызм. Але маё пытанне ў практычным плане: вы не кантралюеце ўсю краіну, і мне здаецца, быццам вы хочаце ўсю яе кантраляваць. Але якім чынам вы зможаце тады выкарчаваць ідэалогію, культуру, нейкія пачуцці, гісторыю ў краіне, якую вы не кантралюеце? Якім чынам гэтага дасягнуць?
У.Пуцін: А Вы ведаеце, як Вам ні здаецца дзіўным, падчас перагавораў у Стамбуле мы ўсё ж дамовіліся аб тым, што – там ёсць гэта ўсё ў пісьмовым выглядзе – ва Украіне не будзе культывавацца неанацызм, у тым ліку і будзе забаронена на заканадаўчым узроўні.
Спадар Карлсан, мы дамовіліся аб гэтым. Гэта, аказваецца, можна зрабіць у ходзе перагаворнага працэсу. І тут няма нічога зневажальнага для Украіны як для сучаснай цывілізаванай дзяржавы. Няўжо нейкай дзяржаве дазволена прапагандаваць нацыстаў? Дык не, праўда? Вось і ўсё.
Т.Карлсан: Ці будуць перагаворы? І чаму да гэтага часу такіх перагавораў – мірных перагавораў – адносна ўрэгулявання канфлікту ва Украіне не было?
У.Пуцін: Яны былі, яны дайшлі да вельмі высокай стадыі ўзгаднення пазіцый складанага працэсу, усе ж яны былі практычна завершаны. Але пасля таго, як мы адвялі войскі ад Кіева, я ўжо сказаў, другі бок, Украіна, выкінула ўсе гэтыя дамоўленасці і ўзяла пад казырок указанні заходніх краін – еўрапейскіх, Злучаных Штатаў – ваяваць з Расіяй да пераможнага канца.
І больш за тое: Прэзідэнт Украіны заканадаўча забараніў весці перагаворы з Расіяй. Ён падпісаў дэкрэт, які забараняе ўсім весці перагаворы з Расіяй. Але як мы будзем весці перагаворы, калі ён сам сабе забараніў і ўсім забараніў? Мы ведаем, што ён вылучае нейкія ідэі наконт гэтага ўрэгулявання. Але для таго, каб аб нечым дамаўляцца, трэба весці дыялог, ці не так?
Т.Карлсан: Так, але Вы не будзеце размаўляць з украінскім Прэзідэнтам, Вы будзеце размаўляць з амерыканскім Прэзідэнтам. Калі Вы апошні раз размаўлялі з Джо Байдэнам?
У.Пуцін: Ужо не памятаю, калі я з ім размаўляў. Не памятаю, можна паглядзець.
Т.Карлсан: Вы не памятаеце?
У.Пуцін: Не, а што, я павінен усё памятаць, ці што? У мяне сваіх спраў поўна. У нас ёсць унутрыпалітычныя справы.
Т.Карлсан: Але ён фінансуе вайну, якую вы ведзяце.
У.Пуцін: Так, ён фінансуе, але, калі я з ім размаўляў, гэта было да пачатку спецыяльнай ваеннай аперацыі, натуральна, і я, дарэчы, яму тады казаў – не буду ў дэталі ўдавацца, ніколі гэтага не раблю, – але я яму тады сказаў: я лічу, што вы здзяйсняеце велізарную памылку гістарычнага маштабу, падтрымліваючы ўсё, што там адбываецца, ва Украіне, адштурхоўваючы Расію. Я яму сказаў пра гэта – казаў неаднаразова, дарэчы кажучы. Думаю, што гэта будзе карэктна – тут, на гэтым я абмяжуюся.
Т.Карлсан: А што ён сказаў?
У.Пуцін: Вы ў яго спытаеце, калі ласка. Вам лёгка: Вы грамадзянін Злучаных Штатаў, едзьце і спытаеце яго. Мне некарэктна каменціраваць нашу размову.
Т.Карлсан: Але з таго часу Вы з ім не размаўлялі – пасля лютага 2022 года?
У.Пуцін: Не, мы не размаўлялі. Але ў нас ёсць пэўныя кантакты. Дарэчы кажучы, памятаеце, я Вам распавядаў пра маю прапанову разам працаваць па сістэме супрацьракетнай абароны?
Т.Карлсан: Так.
У.Пуцін: Можна спытаць ва ўсіх – яны ж усе, дзякуй богу, жывыя-здаровыя. І былы прэзідэнт, і Кандаліза (Райс) жывая-здаровая, і, па-мойму, спадар Гейтс, і сённяшні дырэктар Цэнтральнага разведупраўлення спадар Бернс – ён тады быў паслом у Расіі, па-мойму, вельмі паспяховым паслом. Яны ўсе сведкі гэтых размоў. Спытайце ў іх.
Тое ж самае і тут: калі Вам цікава, што адказаў мне спадар прэзідэнт Байдэн, спытайцеся ў яго. Ва ўсякім разе, мы з ім размаўлялі на гэтую тэму.
Т.Карлсан: Я выдатна гэта разумею, але збоку, для знешняга назіральніка, можа падацца, што ўсё гэта можа выліцца ў такую сітуацыю, калі ўвесь свет апынецца на краі вайны, можа, нават будуць ядзерныя ўдары нанесены. Чаму Вы не патэлефануеце Байдэну і не скажаце: давайце неяк вырашым гэтае пытанне.
У.Пуцін: А што ж вырашаць? Усё вельмі проста. У нас, паўтараю, ёсць кантакты па лініі розных ведамстваў. Я Вам скажу, што мы гаворым на гэты конт і што мы даводзім да кіраўніцтва ЗША: калі вы сапраўды жадаеце спыніць баявыя дзеянні, вам трэба спыніць пастаўкі ўзбраення – усё скончыцца на працягу некалькіх тыдняў, вось і ўсё, і тады можна дамаўляцца аб нейкіх умовах, перад тым як вы гэта зробіце – спыніце.
Чаго прасцей? Чаго мне яму тэлефанаваць? Пра што казаць ці пра што ўпрошваць? "Вы збіраецеся паставіць вось такую зброю ва Украіну? Ой, баюся-баюся, калі ласка, не пастаўляйце". Пра што ж казаць?
Т.Карлсан: Як Вы лічыце, ці занепакоена НАТА тым, што гэта ўсё можа перарасці ў глабальную вайну ці нават у ядзерны канфлікт?
У.Пуцін: Ва ўсякім разе, яны кажуць пра гэта і яны імкнуцца запалохаць сваё насельніцтва ўяўнай расійскай пагрозай. Гэта відавочны факт. І людзі, якія думаюць – не абывацелі, а людзі, якія думаюць, аналітыкі, тыя, хто займаецца рэальнай палітыкай, проста разумныя людзі – выдатна разумеюць, што гэта фэйк. Раздзімаецца расійская пагроза.
Т.Карлсан: Вы маеце на ўвазе пагрозу расійскага ўварвання, напрыклад, у Польшчу ці ў Латвію? Вы можаце ўявіць сцэнарый, калі вы накіруеце расійскія войскі ў Польшчу?
У.Пуцін: Толькі ў адным выпадку: калі з боку Польшчы будзе нападзенне на Расію. Чаму? Бо ў нас няма ніякіх інтарэсаў ні ў Польшчы, ні ў Латвіі – нідзе.
Навошта гэта нам? У нас проста няма ніякіх інтарэсаў. Адны пагрозы.
Т.Карлсан: Аргумент – я думаю, Вы добра ведаеце – заключаецца вось у чым: так, вось ён уварваўся ва Украіну, у яго ёсць тэрытарыяльныя дамаганні на ўсім кантыненце. Вы недвухсэнсоўна кажаце аб тым, што такіх дамаганняў тэрытарыяльных у вас няма?
У.Пуцін: Гэта абсалютна выключана. Не трэба быць ніякім аналітыкам: гэта супярэчыць разумнаму сэнсу – уцягвацца ў нейкую глабальную вайну. А глабальная вайна паставіць на мяжу знішчэння ўсё чалавецтва. Гэта відавочна.
Ёсць, вядома, сродкі стрымлівання. Намі ўвесь час усіх палохалі: заўтра Расія выкарыстоўвае тактычную ядзерную зброю, заўтра вось тое выкарыстоўвае – не, паслязаўтра. Ну, і што? Гэта проста страшылкі для абывацеляў, для таго каб выбіць з падаткаплацельшчыкаў ЗША, выбіць з падаткаплацельшчыкаў Еўропы дадатковыя грошы ў супрацьстаянні з Расіяй на ўкраінскім тэатры ваенных дзеянняў. Мэта – як можна мацней аслабіць Расію.
Прэзідэнт РФ Уладзімір Пуцін даў інтэрв'ю амерыканскаму журналісту Такеру Карлсану
© Sputnik / POOL
/ Т.Карлсан: Адзін са старэйшых сенатараў – Чак Шумер, здаецца, учора сказаў: нам неабходна працягваць фінансаваць Украіну, ці ж у рэшце рэшт амерыканскім салдатам давядзецца ваяваць ва Украіне замест Украіны. Як Вы ацэньваеце такую заяву?
У.Пуцін: Гэта правакацыя, прычым танная правакацыя. Я не разумею, чаму амерыканскія салдаты павінны ваяваць ва Украіне. Там ёсць наёмнікі са Злучаных Штатаў. Больш за ўсё наёмнікаў з Польшчы, на другім месцы – наёмнікі з ЗША, на трэцім – з Грузіі. Калі ў кагосьці ёсць жаданне паслаць рэгулярныя войскі, гэта, безумоўна, паставіць чалавецтва на мяжу вельмі сур’ёзнага, глабальнага канфлікту. Гэта відавочна.
Гэта трэба Злучаным Штатам? Навошта? За тысячы кіламетраў ад нацыянальнай тэрыторыі! У вас няма чым займацца? У вас праблем на мяжы поўна, праблемы з міграцыяй, праблемы з дзяржаўным доўгам – 33 з лішнім трыльёны долараў. Няма чым займацца – трэба ваяваць ва Украіне?
А ці не лепш дамовіцца з Расіяй? Дамовіцца, ужо разумеючы сітуацыю, якая складваецца на сённяшні дзень, разумеючы, што Расія будзе змагацца за свае інтарэсы да канца, і, разумеючы гэта, уласна, вярнуцца да здаровага сэнсу, пачаць з павагай ставіцца да нашай краіны, да яе інтарэсаў і шукаць якіясці рашэнні? Мне здаецца, што гэта больш разумна і рацыянальна.
Т.Карлсан: Хто ўзарваў "Паўночны паток"?
У.Пуцін: Вы, вядома. (Смех.)
Т.Карлсан: Я быў заняты ў той дзень. Я не падрываў "Паўночны паток".
У.Пуцін: У Вас асабіста, можа быць, ёсць алібі, але ў CIA (ЦРУ) такога алібі няма.
Т.Карлсан: У Вас ёсць сведчанне таго, што НАТА ці ЦРУ зрабілі гэта?
У.Пуцін: Вы ведаеце, не буду ўдавацца ў дэталі, але заўсёды ў такіх выпадках гавораць: шукай таго, хто зацікаўлены. Але ў дадзеным выпадку трэба шукаць не толькі таго, хто зацікаўлены, а яшчэ таго, хто можа гэта зрабіць. Бо зацікаўленых можа быць шмат, але залезці на дно Балтыйскага мора і ажыццявіць гэты выбух могуць не ўсе. Вось гэтыя два кампаненты павінны быць злучаны: хто зацікаўлены і хто можа.
Т.Карлсан: Але я не зусім разумею. Гэта найбуйнейшы акт прамысловага тэрарызму за ўсю гісторыю і, больш за тое, найбуйнейшы выкід СО2 у атмасферу. Але з улікам таго, што ў Вас ёсць сведчанні і ў Вашых спецслужбаў, чаму Вы не прадставіце такія сведчанні і не пераможаце ў гэтай вайне прапаганды?
У.Пуцін: У вайне прапаганды вельмі складана перамагчы Злучаныя Штаты, таму што Злучаныя Штаты кантралююць усе сусветныя СМІ і вельмі многія еўрапейскія. Канчатковым бенефіцыярам найбуйных еўрапейскіх СМІ з’яўляюцца амерыканскія фонды. Вам гэта невядома? Таму ўцягвацца ў гэтую працу можна, але гэта, што называецца, сабе даражэй. Мы можам проста засвяціць свае крыніцы інфармацыі, а выніку не даб’емся. Усяму свету і так ясна, што адбылося, і нават амерыканскія аналітыкі прама пра гэта гавораць. Праўда.
Т.Карлсан: Так, але вось пытанне – Вы працавалі ў Германіі, пра гэта добра вядома, і немцы выразна разумеюць, што іх партнёры па НАТА гэта зрабілі, вядома, гэта нанесла ўдар па эканоміцы ФРГ, – чаму ж тады немцы маўчаць? Гэта прыводзіць мяне ў замяшанне: чаму немцы нічога не казалі па гэтым пытанні?
У.Пуцін: Мяне гэта таксама здзіўляе. Але сённяшняе нямецкае кіраўніцтва не кіруецца нацыянальнымі інтарэсамі, а кіруецца інтарэсамі калектыўнага Захаду, інакш цяжка растлумачыць логіку іх дзеянняў ці бяздзейнасці. Бо справа не толькі ў "Паўночным патоку - 1", які ўзарвалі. "Паўночны паток - 2" пашкодзілі, аднак адна труба жывая-здаровая, і па ёй можна падаваць газ у Еўропу, але Германія ж не адчыняе яго. Мы гатовы, калі ласка.
Ёсць яшчэ адзін маршрут праз Польшчу, Ямал – Еўропа называецца, таксама вялікі паток можна ажыццяўляць. Польшча закрыла яго, але Польшча з рукі дзяўбе ў немцаў, з агульнаеўрапейскіх фондаў грошы атрымлівае, а асноўны донар у гэтыя агульнаеўрапейскія фонды – Германія. Германія корміць Польшчу ў вядомай ступені. А тыя ўзялі і закрылі маршрут на Германію. Навошта? Не разумею.
Украіна, у якую немцы пастаўляюць зброю і грошы даюць. Другі спонсар пасля Злучаных Штатаў па аб’ёмах фінансавай дапамогі Украіне – гэта Германія. Праз тэрыторыю Украіны два маршруты газавыя праходзяць. Яны ўзялі адзін маршрут закрылі проста, украінцы. Адкрыйце другі маршрут і, калі ласка, атрымлівайце газ з Расіі. Яны ж не адкрываюць.
Чаму немцы не кажуць: "Паслухайце, рабяты, мы вам і грошы даём, і зброю. Вентыль адвінціце, калі ласка, прапусціце з Расіі газ для нас. Мы ўтрая даражэй купляем звадкаваны газ у Еўропе, гэта губляе ўзровень нашай канкурэнтаздольнасці, эканомікі ў цэлым да нуля. "Вы хочаце, каб мы грошы вам давалі? Дайце нам нармальна існаваць, зарабіць нашай эканоміцы, мы ж вам грошы адтуль даём". Не, не робяць гэтага. Чаму? Спытайце ў іх. (Стукае па стале.) Што тут, што ў галаве ў іх – адно і тое ж. Там людзі вельмі некампетэнтныя.
Т.Карлсан: Можа быць, свет зараз падзяляецца на два паўшар’і: адно паўшар’е з таннай энергіяй, другое – не.
Я хачу задаць пытанне: зараз шматпалярны свет – Вы можаце апісаць альянсы, блокі, хто на чыім баку, як Вы лічыце?
У.Пуцін: Паслухайце, Вы сказалі, што свет падзяляецца на два паўшар’і. Галава падзяляецца на два паўшар’і: адно адказвае за адну сферу дзейнасці, другое – больш крэатыўнае і гэтак далей. Але гэта адна галава. Трэба, каб і свет быў адзіным, каб бяспека была агульнай, а не разлічанай на гэты "залаты мільярд". І тады – толькі ў гэтым выпадку – свет будзе стабільны, устойлівы і прагназіруемы. А датуль, пакуль галава падзелена на дзве часткі, гэта хвароба, цяжкае захворванне. Свет праходзіць праз гэты перыяд цяжкага захворвання.
Але мне падаецца, што дзякуючы ў тым ліку сумленнай журналістыцы – яны (журналісты) як урачы працуюць – можа быць, атрымаецца гэта ўсё неяк злучыць.
Т.Карлсан: Прывяду адзін прыклад. Амерыканскі долар аб’яднаў увесь свет шмат у чым. Як Вы лічыце, ці знікне долар як рэзервовая валюта? Якім чынам санкцыі змянілі месца долара ў свеце?
У.Пуцін: Вы ведаеце, гэта адна з найгрубейшых стратэгічных памылак палітычнага кіраўніцтва Злучаных Штатаў – выкарыстанне долара ў якасці прылады знешнепалітычнай барацьбы. Долар – гэта аснова асноў магутнасці ЗША. Думаю, што ўсё гэта выдатна разумеюць: колькі ні надрукуй долараў, яны па ўсім свеце разлятаюцца. Інфляцыя ў ЗША мінімальная: па-мойму, тры працэнты, прыкладна 3,4, прымальная для ЗША абсалютна. А друкуюць жа бясконца, вядома. Пра што кажа доўг у 33 трыльёны? Гэта ж эмісія.
Тым не менш, гэтая галоўная зброя захавання магутнасці ЗША ў свеце. Як толькі палітычнае кіраўніцтва прыняло рашэнне выкарыстоўваць долар у якасці інструмента палітычнай барацьбы, яны нанеслі ўдар па гэтай амерыканскай магутнасці. Не хачу ўжываць нейкіх нелітаратурных выразаў, але гэта глупства і вялізная памылка.
Вось глядзіце, што адбываецца ў свеце. Нават сярод саюзнікаў ЗША скарачаюцца запасы ў доларах зараз. Усё глядзяць на тое, што адбываецца, і пачынаюць шукаць магчымасць сябе засцерагчы. Але калі ў стаўленні некаторых краін ЗША ўжываюць такія абмежавальныя меры, як абмежаванне разлікаў, замарожванне авуараў і гэтак далей, гэта велізарная трывога і сігнал для ўсяго свету.
Што ў нас адбывалася? Да 2022 года прыкладна 80% разлікаў у знешнім гандлі Расіі былі ў доларах і еўра. Пры гэтым долараў было прыкладна 50% у нашых разліках з трэцімі краінамі, а зараз, па-мойму, засталося толькі 13%. Але не мы ж забаранілі выкарыстанне долара, мы да гэтага не імкнуліся.
ЗША прынялі рашэнне абмежаваць нашыя разлікі ў доларах. Лічу, што поўная дурасць, разумееце, з пункту гледжання інтарэсаў саміх Злучаных Штатаў, падаткаплацельшчыкаў Злучаных Штатаў. Таму што гэта наносіць удар па эканоміцы ЗША, падрывае моц Злучаных Штатаў у свеце.
Дарэчы, разлікі ў юанях былі прыкладна тры працэнты. Цяпер 34% мы разлічваемся ў рублях і прыкладна столькі ж, 34% з невялікім, у юанях.
Навошта Злучаныя Штаты гэта зрабілі? Магу толькі растлумачыць гэта саманадзейнасцю. Думалі, мусіць, што ўсё абрынецца, а нічога не абвалілася. Больш за тое, глядзіце, іншыя краіны, у тым ліку нафтавытворчыя краіны, пачынаюць гаварыць і робяць ужо, разлічваюцца за продаж нафты ў юанях. Вы разумееце, што такое адбываецца, ці не? Нехта разумее гэта ў тых жа Злучаных Штатах? Што вы робіце? Самі сабе абразаеце… Ва ўсіх экспертаў спытайце, у любога разумнага і думаючага чалавека ў Штатах: што такое долар для ЗША? Самі яго забіваеце.
Т.Карлсан: Я думаю, што гэта сапраўды справядлівая ацэнка.
Наступнае пытанне. Можа быць, Вы абмянялі адну каланіяльную дзяржаву на іншую, але больш такую зберагальную? Можа быць, БРІКС сёння ў небяспецы ад таго, што больш добрая каланіяльная дзяржава – Кітай, будзе там дамінаваць? Ці добра для суверэнітэту, як Вы думаеце? Вас непакоіць гэта?
У.Пуцін: Гэтыя пужалкі нам добра вядомы. Гэта пужалка. Мы з Кітаем суседзі. Суседзяў, таксама як і блізкіх сваякоў, не выбіраюць. У нас з імі агульная мяжа тысячы кіламетраў. Гэта першае.
Другое – мы прывыклі да сумеснага існавання на працягу стагоддзяў.
Трэцяе – знешнепалітычная філасофія Кітая неагрэсіўная, знешнепалітычная думка Кітая заўсёды шукае – шукае кампраміс, і мы гэта бачым.
Наступны пункт такі. Нам увесь час кажуць, і Вы зараз паспрабавалі гэтую пужалку выкласці ў мяккай форме, але, тым не менш, гэта тая ж самая пужалка: аб’ём супрацоўніцтва з Кітаем расце. Тэмпы росту супрацоўніцтва Кітая з Еўропай большыя і вышэйшыя, чым тэмпы росту супрацоўніцтва з Кітаем Расійскай Федэрацыі. Спытайце ў еўрапейцаў: яны не баяцца? Можа быць, і баяцца, не ведаю, але на рынак Кітая імкнуцца патрапіць у што б там ні было, асабліва калі яны зараз сутыкаюцца з праблемамі ў эканоміцы. І кітайскія прадпрыемствы асвойваюць еўрапейскі рынак.
А што, хіба мала прысутнічае кітайскі бізнес у ЗША? Так, палітычныя рашэнні такія, што яны спрабуюць абмежаваць супрацоўніцтва з Кітаем. Спадар Такер, сабе на шкоду, вы робіце гэта сабе на шкоду: абмяжоўваючы супрацоўніцтва з Кітаем, вы наносіце сабе шкоду. Гэта тонкая сфера, і простых лінейных рашэнняў тут няма, гэтак жа як з доларам.
Таму, перш чым уводзіць нейкія нелегітымныя санкцыі – нелегітымныя з пункту гледжання Статута Арганізацыі Аб’яднаных Нацый, – трэба як след падумаць. На маю думку, з гэтым праблемы ў тых, хто прымае рашэнні.
Т.Карлсан: Вы хвіліну таму сказалі, што сёння свет будзе нашмат лепшым, калі там не будзе двух канкурыруючых саюзаў-альянсаў, якія адзін з адным канкурыруюць. Можа быць, сённяшняя амерыканская адміністрацыя, як Вы кажаце, як Вы лічыце, настроена супраць Вас, але, магчыма, наступная адміністрацыя ў ЗША, урад пасля Джо Байдэна, захоча наладзіць з Вамі сувязі і Вы з імі захочаце наладзіць сувязі? Ці гэта не грае ролі?
У.Пуцін: Зараз скажу.
Але каб скончыць папярэдняе пытанне. У нас 200 мільярдаў долараў, мы ставілі задачу з маім калегам, сябрам, са Старшынёй Сі Цзіньпінам, што сёлета павінны былі дасягнуць 200 мільярдаў долараў гандлёвага абароту з Кітаем. І мы перавысілі гэтую планку. Па нашых даных, гэта ўжо 230 мільярдаў, па кітайскай статыстыцы – 240 мільярдаў долараў, калі ў доларах усё лічыць, у нас тавараабарот з Кітаем.
І вельмі важная рэч: ён у нас збалансаваны, гэты гандлёвы абарот, і ён дапаўняе адзін аднаго і ў высокатэхналагічнай сферы, і ў сферы энергетыкі, і ў сферы навуковых распрацовак. Ён вельмі збалансаваны.
А што тычыцца БРІКС у цэлым – Расія стала старшынёй БРІКС з гэтага года, – то краіны БРІКС развіваюцца вельмі хуткімі тэмпамі.
Глядзіце, дай бог памяці, каб не памыліцца, але ў 1992 годзе, па-мойму, доля краін "сямёркі" ў сусветнай эканоміцы складала 47%, а ў 2022 годзе яна ўпала дзесьці, па-мойму, да 30 з невялікім. Доля краін БРІКС у 1992 годзе складала ўсяго 16%, а цяпер яна перавышае ўзровень "сямёркі". І гэта не звязана ні з якімі падзеямі ва Украіне. Тэндэнцыі развіцця свету і сусветнай эканомікі такімі з’яўляюцца, аб якіх зараз сказаў, і гэта непазбежна. Гэта будзе адбывацца і далей: як сонца ўстае – перашкодзіць немагчыма, трэба да гэтага прыстасавацца.
Як Злучаныя Штаты прыстасоўваюцца? З дапамогай сілы: санкцый, націску, бамбардзіровак, выкарыстання ўзброеных сіл. Гэта звязана з саманадзейнасцю. Людзі не разумеюць у вашай палітычнай эліце, што свет мяняецца па аб’ектыўных абставінах, і трэба пісьменна, своечасова, своечасова прымаць правільныя рашэнні, каб захаваць свой узровень, прабачце мне, нават калі нехта хоча ўзровень дамінавання. Такія грубыя дзеянні, у тым ліку адносна Расіі, скажам, іншых краін, прыводзяць да адваротнага выніку. Гэта відавочны факт, ужо сёння гэта стала відавочным.
Вы мяне зараз спыталі: іншы кіраўнік прыйдзе і нешта зменіць? Справа не ў кіраўніку, не ў асобе канкрэтнага чалавека. У мяне вельмі добрыя былі адносіны, скажам, з Бушам. Яго, ведаю, у Штатах уяўлялі нейкім вясковым хлопцам, які мала ў чым цяміць. Запэўніваю Вас, што гэта не так. Лічу, што ў дачыненні да Расіі ён таксама нарабіў шмат памылак. Я Вам казаў пра 2008 год і рашэнне ў Бухарэсце аб адкрыцці дзвярэй у НАТА Украіне і гэтак далей. Гэта ж пры ім было, ён жа націснуў на еўрапейцаў.
Але ў цэлым на чалавечым узроўні ў мяне з ім былі вельмі добрыя адносіны. Ён не дурнейшы за любога іншага амерыканскага ці расійскага, ці еўрапейскага палітыка. Запэўніваю Вас, ён разумеў, што ён робіць, гэтак жа як і іншыя. У мяне і з Трампам былі такія асабістыя адносіны.
Справа не ў асобе лідара – справа ў настроях эліт. Калі ў амерыканскім грамадстве будзе пераважаць ідэя дамінавання любой цаной, прычым з дапамогай сілавых акцый, то нічога не зменіцца – толькі будзе горш. А калі ў рэшце рэшт прыйдзе ўсведамленне таго, што свет мяняецца па аб’ектыўных абставінах, і трэба ўмець да іх прыстасавацца своечасова, выкарыстоўваючы тыя перавагі, якія сёння яшчэ ў ЗША захоўваюцца, тады, напэўна, нешта можа змяніцца.
Глядзіце, эканоміка Кітая стала першай эканомікай у свеце па парытэце пакупніцкай здольнасці, па аб’ёме яны абагналі ЗША ўжо даўно. Потым ЗША, а потым Індыя – паўтара мільярда чалавек, потым Японія, на пятым месцы – Расія. Расія за мінулы год стала першай эканомікай Еўропы, нягледзячы на ўсе санкцыі і абмежаванні. Гэта нармальна, з Вашага пункту гледжання? Санкцыі, абмежаванні, немагчымасць разлікаў у доларах, адключэнне ад SWIFT, санкцыі ў дачыненні да нашых караблёў, якія перавозяць нафту, санкцыі ў дачыненні да самалётаў – санкцыі ва ўсім, усюды. Самая вялікая колькасць санкцый, якія ў свеце прымяняюцца, выкарыстоўваюцца супраць Расіі. А мы сталі першай эканомікай Еўропы за гэты час.
Інструменты, якія ЗША прымяняюць, не дзейнічаюць. Ну, трэба ж падумаць, што рабіць. Калі гэтае ўсведамленне прыйдзе да кіруючых эліт, то так, тады першая асоба дзяржавы будзе дзейнічаць у чаканні таго, што чакаюць ад яе выбаршчыкі і людзі, якія прымаюць рашэнні на розных узроўнях. Тады можа нешта і зменіцца.
Т.Карлсан: Вы апісваеце дзве розныя сістэмы, кажаце, што лідар дзейнічае ў інтарэсах выбаршчыкаў, але ў той жа час нейкія рашэнні кіруючымі класамі прымаюцца. Вы краіну ўзначальваеце шмат гадоў, як Вы думаеце, з Вашым вопытам, хто ў Амерыцы прымае рашэнні?
У.Пуцін: Я не ведаю. Амерыка – складаная краіна, такая, з аднаго боку, кансерватыўная, з другога боку, якая хутка змяняецца. Нам няпроста ў гэтым разабрацца.
Хто прымае рашэнні на выбарах? Няўжо можна гэта зразумець, калі там у кожным штаце сваё заканадаўства, кожны штат сам рэгулюе, кагосьці можа адхіліць ад выбараў на ўзроўні штата. Гэта двухступеньчатая выбарчая сістэма, нам вельмі складана ў гэтым разабрацца. Канешне, ёсць дзве партыі, якія з’яўляюцца дамінуючымі: рэспубліканцы і дэмакраты. І ў рамках гэтай партыйнай сістэмы – цэнтры, якія прымаюць рашэнні, якія рыхтуюць рашэнні.
Потым, глядзіце, чаму ў адносінах да Расіі пасля развалу Савецкага Саюза, на мой погляд, праводзілася такая памылковая, грубая, зусім нічым не абгрунтаваная палітыка націску? Бо гэта палітыка націску. Пашырэнне НАТА, падтрымка сепаратыстаў на Каўказе, стварэнне сістэмы супрацьракетнай абароны – гэта ж усе элементы націску. Наіск, націск, націск… Потым зацягванне ў НАТА Украіны. Гэта ж усё націск, націск. Чаму?
Я думаю, у тым ліку і таму, што былі створаны, умоўна кажучы, залішнія вытворчыя магутнасці. За час барацьбы з Савецкім Саюзам было шмат усялякіх цэнтраў створана і спецыялістаў па Савецкім Саюзе, якія нічога іншага і не ўмелі. Ім здавалася, яны пераконвалі палітычнае кіраўніцтва: трэба працягваць дзяўбці Расію, спрабаваць яе даразваліць, стварыць на гэтай тэрыторыі некалькі квазідзяржаўных утварэнняў і іх ужо падпарадкаваць сабе ў падзеленым выглядзе, выкарыстоўваць іх сукупны патэнцыял для будучай барацьбы з Кітаем. Гэта памылка, у тым ліку яна звязана з залішнім патэнцыялам тых, хто працаваў на супрацьстаянне з Савецкім Саюзам. Трэба ад гэтага пазбавіцца – павінны быць новыя, свежыя сілы, людзі, якія глядзяць у будучыню і разумеюць, што ў свеце адбываецца.
Паглядзіце, як развіваецца Інданезія! 600 мільёнаў чалавек. Куды ад гэтага падзецца? Нікуды. Трэба проста зыходзіць з таго, што Інданезія ўвойдзе, яна ўжо ўваходзіць, у клуб вядучых эканомік свету, як бы там ні было – падабаецца гэта камусьці ці не падабаецца.
Так, мы разумеем, што ў Злучаных Штатах, нягледзячы на ўсе эканамічныя праблемы, усё ж такі нармальная сітуацыя і прыстойны рост эканомікі – 2,5% рост ВУП, па-мойму.
Але калі забяспечыць будучыню, то трэба мяняць падыход да таго, што мяняецца. Як я ўжо сказаў, свет усё роўна зменіцца незалежна ад таго, чым скончацца падзеі ва Украіне. Свет мяняецца. У саміх Штатах эксперты пішуць, што паступова Штаты ўсё ж сваю пазіцыю мяняюць у свеце, – самі вашы эксперты пішуць, я іх чытаю. Пытанне толькі, як гэта будзе адбывацца: балюча, хутка ці мякка, паступова? І гэта пішуць людзі, якія не настроены па-антыамерыканску, – проста яны глядзяць за тэндэнцыямі развіцця ў свеце. Вось і ўсё. Для таго каб іх ацэньваць, мяняць палітыку, патрэбны людзі, якія думаюць, глядзяць наперад, могуць аналізаваць і рэкамендаваць нейкія рашэнні на ўзроўні палітычнага кіраўніцтва.
Т.Карлсан: Павінен спытаць. Вы дакладна сказалі, што пашырэнне НАТА стала парушэннем абяцанняў і з’яўляецца пагрозай вашай краіне. Але да таго, як Вы адправілі войскі ва Украіну, на канферэнцыі па бяспецы, віцэ-прэзідэнт ЗША падтрымаў імкненне Прэзідэнта Украіны ўступіць у НАТА. Вы думаеце, што гэта ў тым ліку справакавала ваенныя дзеянні?
У.Пуцін: Яшчэ раз паўтараю: мы шматразова, шматразова прапаноўвалі шукаць вырашэнне праблем, якія ўзніклі ва Украіне пасля дзяржперавароту 2014 года, мірнымі сродкамі. Але нас ніхто не слухаў. І больш за тое, украінскае кіраўніцтва, якое знаходзілася пад поўным кантролем ЗША, раптам заявіла, што яно не будзе выконваць Мінскія пагадненні – ім там нічога не падабаецца, – і працягвала ваенную актыўнасць на гэтай тэрыторыі. І паралельна ішло засваенне гэтай тэрыторыі натаўскімі вайсковымі структурамі пад выглядам розных цэнтраў па падрыхтоўцы і перападрыхтоўцы кадраў. Там па сутнасці пачалі ствараць базы. Вось і ўсё.
Ва Украіне абвясцілі, што рускія з’яўляюцца – закон прынялі – нетытульнай нацыяй, і адначасова напрымалі законаў, якія абмяжоўваюць правы нетытульных нацый. Ва Украіне. Украіна, атрымаўшы ў падарунак ад рускага народа ўсе гэтыя паўднёва-ўсходнія тэрыторыі, раптам абвясціла, што рускія на гэтай тэрыторыі – нетытульная нацыя. Нармальна? Гэта ўсё ў сукупнасці і выклікала рашэнне спыніць вайну, якую пачалі неанацысты ва Украіне ў 2014 годзе, узброеным шляхам.
Т.Карлсан: Вы думаеце, што ў Зяленскага ёсць свабода, для таго, каб весці перагаворы па ўрэгуляванні гэтага канфлікту?
У.Пуцін: Я не ведаю. Там дэталі, мне, вядома, цяжка судзіць. Але думаю, што ёсць, ва ўсякім разе, было гэта. У яго ж бацька ваяваў з фашыстамі, з нацыстамі падчас Другой сусветнай вайны, я неяк з ім гаварыў пра гэта. Я казаў: "Валодзя, ну што ты робіш? Навошта ты падтрымліваеш сёння неанацыстаў ва Украіне, калі твой бацька ваяваў з фашызмам? Ён франтавік". Не буду казаць, што ён адказаў, гэта асобная тэма, і я лічу, гэта некарэктна.
Але што тычыцца свабоды выбару – чаму не? Ён жа прыйшоў да ўлады на чаканнях украінскага насельніцтва, што ён прывядзе Украіну да міру. Ён пра гэта і казаў – ён за кошт гэтага і перамог на выбарах з вялікай перавагай. Але потым, калі да ўлады прыйшоў, на мой погляд, зразумеў дзве рэчы. Па-першае, лепш не сварыцца з неанацыстамі і нацыяналістамі, таму што яны агрэсіўныя і вельмі актыўныя – ад іх можна чакаць чаго заўгодна. А па-другое, Захад на чале са Злучанымі Штатамі іх падтрымлівае і заўсёды будзе падтрымліваць тых, хто змагаецца з Расіяй, – гэта выгадна і бяспечна. Вось ён і заняў адпаведную пазіцыю, нягледзячы на абяцанне свайму народу спыніць вайну ва Украіне. Ён падмануў сваіх выбаршчыкаў.
Т.Карлсан: Лічыце, што зараз, у лютым 2024 года, у яго ёсць свабода размаўляць з вашым Урадам, спрабаваць неяк сваёй краіне дапамагчы? Ён можа ўвогуле сам гэта зрабіць?
У.Пуцін: А чаму не? Ён жа лічыць сябе кіраўніком дзяржавы, перамог на выбарах. Хаця мы ў Расіі лічым, што ўсё, што адбылося пасля 2014 года, пярвічнай крыніцай улады з’яўляецца дзяржпераварот, і ў гэтым сэнсе нават сённяшняя ўлада з’яўляецца недасканалай. Але ён лічыць сябе прэзідэнтам, і ў гэтай якасці яго прызнаюць і Злучаныя Штаты, і ўся Еўропа, і практычна ўвесь астатні свет. Чаму няма? Ён можа.
Мы ж вялі перагаворы з Украінай у Стамбуле, дамовіліся ж, ён ведаў пра гэта. Больш за тое, кіраўнік перагаворнай групы, спадар Арахамія, па-мойму, яго прозвішча, ён да гэтага часу ўзначальвае фракцыю кіруючай партыі, партыі прэзідэнта ў Радзе. Ён жа ўзначальвае да гэтага часу фракцыю прэзідэнта ў Радзе – у парламенце краіны, ён да гэтага часу там сядзіць. Ён нават паставіў свой подпіс папярэдні на гэтым дакуменце, аб якім я Вам кажу. Але потым ён жа публічна на ўвесь свет заявіў: "Мы былі гатовы падпісаць гэты дакумент, але прыехаў спадар Джонсан, тады прэм’ер-міністр Вялікабрытаніі, адгаварыў нас ад гэтага і сказаў, што лепш ваяваць з Расіяй. Яны нам усё дадуць, для таго каб мы вярнулі страчанае падчас боесутыкненняў з Расіяй. І мы пагадзіліся з гэтай прапановай". Паглядзіце, апублікавана яго заява. Ён сказаў гэта публічна.
Могуць яны да гэтага вярнуцца ці не? Гэта пытанне: жадаюць яны ці не? А пасля гэтага яшчэ спадар Прэзідэнт Украіны выдаў дэкрэт, які забараняе весці з намі перагаворы. Няхай ён адменіць гэты дэкрэт, і ўсё. Мы ж не адмаўляліся ніколі ад перагавораў. Мы ўвесь час чуем: ці гатова Расія, ці гатова? Ды мы не адмаўляліся! Яны ж публічна адмовіліся. Ну што ж, няхай адмяняе свой дэкрэт і ўступае ў перагаворы. Мы не адмаўляліся ніколі.
А тое, што яны падпарадкаваліся патрабаванню або ўгаворам былога прэм’ер-міністра Вялікабрытаніі спадара Джонсана, мне здаецца, што гэта недарэчна і вельмі, як бы сказаць, сумна. Таму што, як сказаў спадар Арахамія, "мы яшчэ паўтара года таму маглі спыніць гэтыя баявыя дзеянні, спыніць гэтую вайну, але нас англічане ўгаварылі, і мы ад гэтага адмовіліся". Дзе зараз спадар Джонсан? А вайна працягваецца.
Т.Карлсан: Гэта добрае пытанне. Нашто ён гэта зрабіў?
У.Пуцін: Ды хрэн яго ведае, сам не разумею. Агульная ўстаноўка была. Чамусьці ва ўсіх склалася ілюзія, што Расію можна перамагчы на полі бою, – ад саманадзейнасці, ад чыстага сэрца, але не ад вялікага розуму.
Т.Карлсан: Вы апісалі сувязь паміж Расіяй і Украінай, апісалі Расію, што гэта праваслаўная краіна, Вы казалі пра гэта. А што гэта значыць для вас? Вы лідар хрысціянскай краіны, як Вы самі сябе апісваеце. Які эфект гэта мае на вас?
У.Пуцін: Вы ведаеце, як я ўжо сказаў, у 988 годзе князь Уладзімір хрысціў, сам хрысціўся па прыкладзе сваёй бабкі – княгіні Вольгі, а потым хрысціў сваю дружыну, а потым паступова, на працягу некалькіх гадоў, хрысціў і ўсю Русь. Гэта быў працяглы працэс – ад язычнікаў да хрысціян, шмат гадоў заняў. Але ў канчатковым выніку гэтае праваслаўе, усходняе хрысціянства, яно глыбока ўкаранілася ў свядомасці рускага народа.
Калі Расія пашыралася і ўбірала ў сябе іншыя народы, якія вызнаюць іслам, будызм, юдаізм, Расія заўсёды ставілася вельмі лаяльна да тых людзей, якія вызнаюць іншыя рэлігіі. У гэтым яе сіла. Гэта абсалютна адназначна.
Ды і справа ў тым, што ва ўсіх сусветных рэлігіях, пра якія я зараз сказаў і якія з’яўляюцца традыцыйнымі рэлігіямі Расійскай Федэрацыі, па сутнасці, асноўныя тэзісы, асноўныя каштоўнасці вельмі падобныя, калі не сказаць яны аднолькавымі з’яўляюцца. І заўсёды расійскія ўлады вельмі беражліва ставіліся да культуры і веравызнання тых народаў, якія прыходзілі ў склад Расійскай імперыі. Гэта, на мой погляд, складае аснову і бяспекі і ўстойлівасці расійскай дзяржаўнасці. Таму што ўсе народы, якія насяляюць Расію, у асноўным лічаць яе сваёй Радзімай.
Калі да вас, дапусцім, з Лацінскай Амерыкі людзі перасяляюцца, ці ў Еўропу - яшэ больш ясны і зразумелы прыклад – людзі прыходзяць, але яны ж прыйшлі са сваёй гістарычнай радзімы да вас або ў еўрапейскія краіны. А людзі, якія вызнаюць розныя рэлігіі ў Расіі, яны Расію лічаць сваёй Радзімай – у іх няма іншай Радзімы. Мы разам, гэта адна вялікая сям’я. І традыцыйныя каштоўнасці ў нас вельмі падобныя. Калі я сказаў "гэта адна вялікая сям’я", але ў кожнага ёсць свая сям’я, і гэта аснова нашага грамадства. І калі мы гаворым, што Радзіма і сям’я канкрэтная паміж сабой вельмі звязаныя, то так яно і ёсць. Таму што нельга забяспечыць нармальную будучыню для сваіх дзяцей і для сваёй сям’і, калі мы не забяспечым нармальную, устойлівую будучыню для ўсёй краіны, для Радзімы. Вось чаму ў Расіі так развіты патрыятызм.
Т.Карлсан: Калі дазволіце, рэлігіі адрозніваюцца. Справа ў тым, што хрысціянства – негвалтоўная рэлігія, Хрыстос кажа: "падставіць іншую шчаку", "не забі" і гэтак далей. А якім чынам лідар можа быць хрысціянінам, калі даводзіцца забіваць кагосьці іншага? Як можна гэта прымірыць у сабе?
У.Пуцін: Вельмі лёгка, калі гаворка ідзе аб абароне сябе і сваёй сям’і, сваёй Радзімы. Мы ні на каго не нападаем. З чаго пачаліся падзеі ва Украіне? З дзяржперавароту і з пачатку баявых дзеянняў у Данбасе – вось з чаго. І мы абараняем сваіх людзей, сябе, сваю Радзіму і нашу будучыню.
Што да рэлігіі ў цэлым, яна, ведаеце, не ў знешніх праявах, не ў тым, каб хадзіць кожны дзень у царкву або біць галавой у падлогу. Яна ў сэрцы. І ў нас культура чалавекаарыентаваная. Дастаеўскі, які вельмі вядомы на Захадзе як геній рускай культуры, рускай літаратуры, шмат пра гэта казаў – пра рускую душу.
Усё ж заходняе грамадства больш прагматычнае. Рускі чалавек, расійскі чалавек думае больш пра вечнае, думае больш пра каштоўнасці маральныя, маральныя. Не ведаю, можа, Вы са мной не пагадзіцеся, але ўсё ж заходняя культура больш прагматычная. Я не кажу, што гэта дрэнна, гэта дае магчымасць сённяшняму "залатому мільярду" дабівацца добрых поспехаў у вытворчасці, нават у навуцы і гэтак далей. Тут няма нічога дрэннага – я проста кажу, што мы быццам як выглядаем аднолькава, але свядомасць крыху па-рознаму выбудавана.
Т.Карлсан: Гэта значыць, Вы лічыце, што тут нешта звышнатуральнае дзейнічае? Калі Вы глядзіце на тое, што адбываецца ў свеце, ці бачыце Вы справы Гасподнія? Ці гаворыце Вы сабе, што тут я бачу дзеянні нейкіх звышчалавечых сіл?
У.Пуцін: Не, я, сапраўды кажучы, так не думаю. Я думаю аб тым, што сусветная супольнасць развіваецца па сваіх унутраных законах, і яны такія, якія ёсць. Ад гэтага нікуды не падзецца, так было заўсёды ў гісторыі чалавецтва. Адны народы і краіны ўзнімаліся, размнажаліся, умацоўваліся, потым яны знікалі з міжнароднай арэны ў такой якасці, да якой яны прывыклі. Мне, напэўна, не трэба прыводзіць гэтыя прыклады: пачынаючы з тых самых ардынскіх заваёўнікаў, з Чынгісхана, потым з Залатой Арды, заканчваючы вялікай Рымскай імперыяй. У гісторыі чалавецтва, здаецца, нічога такога больш не было, як Вялікая Рымская імперыя.
Тым не менш, патэнцыял варвараў паступова назапашваўся, назапашваўся, і пад іх ударамі Рымская імперыя развалілася, таму што варвараў стала больш, яны пачалі ў цэлым добра развівацца, як мы зараз кажам, эканамічна, яны сталі ўмацоўвацца. І той рэжым, які ў свеце быў навязаны вялікай Рымскай імперыяй, ён разваліўся. Праўда, развальваўся доўга – 500 гадоў, гэты працэс разлажэння вялікай Рымскай імперыі ішоў 500 гадоў. Розніца з сённяшняй сітуацыяй у тым, што працэсы змяненняў сёння ідуць значна хутчэй, чым у часы вялікай Рымскай імперыі.
Т.Карлсан: Але калі тады пачнецца імперыя ШІ – штучнага інтэлекту?
У.Пуцін: Вы мяне ўсё ў больш і больш складаныя пытанні апускаеце. Для таго, каб адказаць, трэба быць, вядома, спецыялістам у сферы вялікіх чысел, у сферы гэтага штучнага інтэлекту.
У чалавецтва шмат пагроз: даследаванні ў галіне генетыкі, якія могуць Звышчалавека ствараць, спецыяльнага чалавека – чалавека-воіна, чалавека-навукоўца, чалавека-спартсмена. Цяпер кажуць, што ў ЗША Ілон Маск укараніў ужо чып у мозг нейкага чалавека.
Т.Карлсан: Што Вы пра гэта думаеце?
У.Пуцін: Я думаю, што Маска спыніць немагчыма – ён усё роўна будзе рабіць тое, што лічыць патрэбным. Але трэба з ім неяк дамаўляцца, трэба шукаць нейкія спосабы пераканаць яго. Мне здаецца, ён разумны чалавек, гэта значыць, я ўпэўнен ў тым, што ён разумны чалавек. Трэба з ім неяк дамаўляцца аб тым, што гэты працэс трэба кананізаваць, падпарадкоўваць нейкім правілам.
Чалавецтва, вядома, думаць павінна наконт таго, што будзе адбывацца з ім у сувязі з развіццём гэтых найноўшых даследаванняў і тэхналогій у генетыцы або ў штучным інтэлекце. Прагназіраваць можна прыкладна, што будзе адбывацца.
Таму тады, калі чалавецтва адчула пагрозу свайму існаванню ад ядзернай зброі, усе ўладальнікі ядзернай зброі пачалі паміж сабой дамаўляцца, таму што разумелі, што яе неакуратнае ўжыванне можа прывесці да поўнага, татальнага знішчэння.
Калі наступіць разуменне таго, што бязмежнае і бескантрольнае развіццё штучнага інтэлекту, або генетыкі, або яшчэ нейкіх сучасных напрамкаў, спыніць якія немагчыма, усё роўна гэтыя даследаванні будуць, гэтак жа як немагчыма было схаваць, што такое порах, ад чалавецтва, і немагчыма спыніць даследаванні ў той ці іншай вобласці, гэтыя даследаванні ўсё роўна будуць, але калі чалавецтва адчуе пагрозу для сябе, чалавецтва ў цэлым, тады, мне здаецца, надыдзе перыяд дамаўляцца на міждзяржаўным узроўні аб тым, як мы будзем гэта рэгуляваць.
Т.Карлсан: Дзякуй Вам вялікі за той час, які Вы надалі. Я хачу задаць яшчэ адно пытанне.
Эван Гершковіч, яму 32 гады, амерыканскі журналіст, ён знаходзіцца ў зняволенні ўжо больш за год, гэта вялікая гісторыя ў ЗША. Я хачу спытаць у Вас: Вы гатовы ў якасці жэста добрай волі вызваліць яго, для таго каб мы адвезлі яго ў ЗША?
У.Пуцін: Мы столькі зрабілі жэстаў добрай волі, што, мне падаецца, мы вычарпалі ўсе ліміты. Нам ніхто на жэсты добрай волі аналагічнымі жэстамі ні разу не адказаў. Але мы, у прынцыпе, гатовы гаварыць аб тым, што не выключаем таго, што мы можам гэта зрабіць пры сустрэчным руху з боку нашых партнёраў.
І калі я кажу "партнёраў", я маю на ўвазе найперш прадстаўнікоў спецыяльных службаў. Яны ў кантакце паміж сабой, і яны абмяркоўваюць гэтую тэму. У нас няма табу на тое, каб не развязаць гэтую праблему. Мы гатовы яе вырашаць, але там ёсць пэўныя ўмовы, якія абмяркоўваюцца па партнёрскіх каналах паміж спецслужбамі. Мне падаецца, што можна пра гэта дамовіцца.
Т.Карлсан: Вядома, усё адбываецца на працягу стагоддзяў – краіна ловіць шпіёна, затрымлівае яго і потым абменьвае на кагосьці. Вядома, гэта не мая справа, але адрозніваецца гэтая сітуацыя тым, што гэты чалавек зусім сапраўды не шпіён – гэта проста дзіця. І, можа, ён, вядома, парушыў вашае заканадаўства, аднак ён не шпіён і зусім дакладна не шпіёніў. Можа быць, ён знаходзіцца ўсё ж у іншай катэгорыі? Можа, несправядліва было б прасіць у абмен на яго кагосьці іншага?
У.Пуцін: Вы ведаеце, можна як заўгодна казаць, што такое шпіён, што не шпіён, але ёсць пэўныя рэчы, прадугледжаныя законам.
Калі чалавек атрымлівае сакрэтную інфармацыю, робіць гэта на канспіратыўнай аснове, то гэта называецца шпіянаж. Ён гэтым менавіта і займаўся: ён атрымліваў закрытую, сакрэтную інфармацыю, прычым рабіў гэта канспіратыўна. Не ведаю, можа, яго ўцягнулі, хтосьці мог уцягнуць яго ў гэтую справу, можа, ён зрабіў усё па неасцярожнасці, па ўласнай ініцыятыве. Але па факце гэта называецца шпіянаж. І ўсё даказана, бо яго ўзялі з доказамі злачынства – пры атрыманні гэтай інфармацыі. Калі б гэта былі нейкія надуманыя рэчы, прыдуманыя, недаказаныя, то гэта была б іншая гісторыя. Яго з доказамі злачынства ўзялі, калі ён атрымліваў сакрэтную інфармацыю на канспіратыўнай аснове. Што гэта такое?
Т.Карлсан: Вы кажаце, што ён працаваў на амерыканскі ўрад, на НАТА ці ён проста журналіст, які атрымаў інфармацыю, якая не павінна была апынуцца ў яго руках? Мне падаецца, усё ж ёсць розніца паміж дзвюма гэтымі катэгорыямі.
У.Пуцін: Я не ведаю, на каго ён працаваў. Але паўтараю яшчэ раз: атрыманне сакрэтнай інфармацыі на канспіратыўнай аснове называецца шпіянажам, а ён працаваў у інтарэсах амерыканскіх спецслужбаў, нейкіх іншых структур. Не думаю, што ён працаваў на Манака – ці наўрад Манака зацікаўлена ў атрыманні гэтай інфармацыі. Гэта спэцслужбы павінны паміж сабой дамовіцца, разумееце?
Ёсць пэўныя напрацоўкі там, ёсць людзі, якія таксама, на нашу думку, не звязаны са спецслужбамі.
Паслухайце, вось я Вам скажу: сядзіць у адной краіне, краіне – саюзніку Злучаных Штатаў, чалавек, які з патрыятычных меркаванняў ліквідаваў у адной з еўрапейскіх сталіц бандыта. Падчас падзей на Каўказе ведаеце, што ён (бандыт) рабіў? Не хочацца казаць, але тым не менш скажу: ён выкладваў нашых салдат, узятых у палон, на дарогу, а потым машынай праязджаў па іх галовах. Што гэта за чалавек і ці чалавек гэта? Але знайшоўся патрыёт, які ліквідаваў яго ў адной з еўрапейскіх сталіц. Зрабіў ён гэта па ўласнай ініцыятыве ці не – гэта іншае пытанне.
Т.Карлсан: Эван Гершковіч нічога падобнага не рабіў, гэта зусім іншая гісторыя.
У.Пуцін: Ён рабіў іншае.
Т.Карлсан: Ён проста журналіст.
У.Пуцін: Ён не проста журналіст, я паўтараю яшчэ раз. Гэта журналіст, які атрымліваў сакрэтную інфармацыю на канспіратыўнай аснове. Так, гэта іншая гісторыя зусім.
Я проста гавару пра тых людзей, якія знаходзяцца, па сутнасці, пад кантролем улад ЗША, дзе б яны ні сядзелі ў турме, і паміж спецслужбамі ідзе дыялог. Гэта павінна вырашацца ціха, спакойна, на прафесійным узроўні. Кантакты ёсць, няхай працуюць.
Не выключаю, што той чалавек, пра якога Вы сказалі, спадар Гершковіч, можа аказацца на радзіме. Чаму няма? Гэта бессэнсоўна больш-менш трымаць яго ў турме ў Расіі. Але няхай калегі нашых супрацоўнікаў спецслужбаў на амерыканскім баку таксама падумаюць, як вырашыць тыя праблемы, якія стаяць перад нашымі спецслужбамі. Мы не закрыты для перагавораў. Больш за тое, гэтыя перагаворы вядуцца, і было шмат выпадкаў, калі мы дамаўляліся. Можам і зараз дамовіцца, але толькі трэба дамаўляцца.
Т.Карлсан: Спадзяюся, што вы яго выпусціце. Дзякуй вялікі, спадар прэзідэнт.
У.Пуцін: Мне таксама хацелася б, каб ён паехаў дадому ў рэшце рэшт. Кажу шчыра зусім. Але, паўтараю, дыялог ідзе. Чым больш мы дадаем агалосцы рэчы падобнага роду, тым складаней іх вырашыць. Усё павінна быць спакойна.
Т.Карлсан: Шчыра кажучы, з вайной, я не ведаю, працуе гэта ці не. Калі дазволіце, я задам яшчэ адно пытанне.
Можа быць, Вы не жадаеце адказваць па стратэгічных прычынах, аднак не ці турбуецеся Вы, што тое, што адбываецца ва Украіне можа прывесці да чагосьці куды больш маштабнага і куды больш страшнага? І наколькі Вы гатовы, Вы матываваны патэлефанаваць, напрыклад, у Штаты і сказаць: давайце дамаўляцца?
У.Пуцін: Паслухайце, я ўжо сказаў: мы ж не адмаўляліся ад перагавораў. Мы ж не адмаўляемся – гэта заходні бок, а Украіна, безумоўна, сатэліт Злучаных Штатаў сёння. Гэта ж відавочна. Праўда, я не хачу, каб гэта гучала як нейкая лаянка ці абраза кагосьці, але мы ж разумеем, так, што адбываецца?
Фінансавую падтрымку – 72 мільярды – далі, на другім месцы Германія знаходзіцца, іншыя еўрапейскія краіны, дзесяткі мільярдаў долараў ідуць ва Украіну. Велізарны паток зброі ідзе.
Скажыце сённяшняму кіраўніцтву Украіны: слухайце, давайце сядайце, дамаўляйцеся, адмяняйце свой дурны ўказ ці дэкрэт і сядайце, перагаворвайцеся. Мы ж не адмовіліся.
Т.Карлсан: Так, Вы пра гэта ўжо сказалі. Я выдатна разумею, вядома, што гэта не лаянка. І сапраўды паведамлялася аб тым, што Украіне не далі падпісаць мір па ўказанні былога прэм’ер-міністра Вялікабрытаніі, які дзейнічаў па ўказцы з Вашынгтона. Вось чаму я пытаю, чаму Вам наўпрост не вырашаць гэтыя пытанні з адміністрацыяй Байдэна, які кантралюе адміністрацыю Зяленскага ва Украіне?
У.Пуцін: Калі адміністрацыя Зяленскага ва Украіне адмовілася ад перагавораў, я зыходжу з таго, што яны гэта зрабілі па ўказанні з Вашынгтона.
Хай зараз, калі бачаць у Вашынгтоне, што гэта няправільнае рашэнне, хай адмовяцца ад яго, знойдуць нейкую падставу тонкую, не крыўдную ні для каго, знойдуць гэтае рашэнне. Не мы ж прынялі гэтыя рашэнні – там прынялі рашэнне, няхай яны ад яго і адмаўляюцца. Вось і ўсё.
Але яны прынялі няправільнае рашэнне, зараз мы павінны шукаць выйсце з гэтага няправільнага рашэння, хвасты занасіць, карэкціраваць іх памылкі? Яны здзейснілі, хай выпраўляюць. Мы – за.
Т.Карлсан: Хачу пераканацца, што я Вас правільна разумею. Гэта значыць, Вы хочаце дабіцца шляхам перагавораў рашэння таго, што адбываецца цяпер ва Украіне, правільна?
У.Пуцін: Правільна. Але мы ж дабіліся гэтага, мы стварылі вялікі дакумент у Стамбуле, які быў парафіраваны кіраўніком украінскай дэлегацыі. Там подпіс яго стаіць, на вытрымцы з гэтага дагавора – не на ўсім, а на вытрымцы. Ён подпіс паставіў свой, а потым ён жа сказаў: "Мы былі гатовы падпісаць, і вайна б ужо даўно скончылася, паўтара гады таму. Але прыехаў спадар Джонсан, адгаварыў нас ад гэтага, і мы ўпусцілі гэты шанс". Ну, упусцілі, здзейснілі памылку – хай вернуцца да гэтага, вось і ўсё. Але чаму мы павінны мітусіцца і выпраўляць нечыя памылкі?
Разумею, можна сказаць, што нашая памылка, што мы інтэнсіфікавалі дзеянні і з дапамогай зброі вырашылі спыніць гэтую вайну, як я сказаў, распачатую ў 2014 годзе ў Данбасе. Але я Вас вярну яшчэ глыбей, я ўжо пра гэта казаў, мы з Вамі зараз абмяркоўвалі гэта. Тады вернемся ў 1991 год, калі нам абяцалі НАТА не пашыраць, вернемся ў 2008 год, калі вароты ў НАТА адчынілі, вернемся да Дэкларацыі аб незалежнасці Украіны, дзе яна абвясціла сябе нейтральнай дзяржавай. Вернемся да таго, што базы НАТА і амерыканскія базы, англійскія сталі ўзнікаць на тэрыторыі Украіны, ствараць нам гэтыя пагрозы. Вернемся да таго, што дзяржпераварот здзейснілі ва Украіне ў 2014 годзе. Бессэнсоўна, праўда?
Можна гэты шар катаць туды і зваротна бясконца. Але яны ж спынілі перагаворы. Памылка? Так. Выпраўце яе. Мы гатовы. Чагосьці яшчэ?
Т.Карлсан: Ці не лічыце Вы, што было б занадта зневажальна для НАТА зараз прызнаць за Расіяй кантроль таго, што два гады таму складала ўкраінскую тэрыторыю?
У.Пуцін: А я ж сказаў: няхай падумаюць, як зрабіць гэта годна. Варыянты ёсць, але калі жаданне ёсць.
Дагэтуль шумелі, крычалі: трэба дабіцца стратэгічнага паражэння Расіі, паражэння на полі бою… Але цяпер, відаць, усведамленне прыходзіць, што гэта няпроста зрабіць, калі наогул магчыма. На маю думку, гэта немагчыма па азначэнні, гэтага не будзе ніколі. Мне здаецца, зараз усведамленне гэтага прыйшло і да тых, хто кантралюе ўладу на Захадзе. Але калі гэта так і калі гэтае ўсведамленне прыйшло, падумайце зараз, што рабіць далей. Мы гатовы да гэтага дыялогу.
Т.Карлсан: Ці гатовы Вы сказаць, напрыклад, НАТА: віншую, вы перамаглі, давайце сітуацыю захаваем у тым выглядзе, у якім яна зараз.
У.Пуцін: Ведаеце, гэта прадмет перагавораў, якія з намі ніхто не жадае весці ці, дакладней сказаць, жадаюць, але не ведаюць як. Ведаю, што жадаюць, – я не толькі бачу гэта, але я ведаю, што жадаюць, але ніяк не могуць зразумець, як гэта зрабіць. Дадумаліся ж, давялі да той сітуацыі, у якой мы знаходзімся. Гэта не мы давялі, а нашыя "партнёры", апаненты да гэтага давялі. Добра, няхай цяпер падумаюць, як гэта павярнуць у іншы бок. Мы ж не адмаўляемся.
Было б смешна, каб не было так сумна. Гэта бясконцая мабілізацыя ва Украіне, істэрыка, унутраныя праблемы, усё гэта… Рана ці позна ўсё роўна мы дамовімся. І ведаеце што? Можа нават дзіўна ў сённяшняй сітуацыі прагучыць: усё роўна адносіны паміж народамі адновяцца. Спатрэбіцца шмат часу, але гэта адновіцца.
Зусім прывяду незвычайныя прыклады. На полі бою адбываецца боесутыкненне, канкрэтны прыклад: украінскія салдаты патрапілі ў акружэнне – гэта канкрэтны прыклад з жыцця, баявыя дзеянні – нашы салдаты ім крычаць: "Шансаў няма, здавайцеся! Выходзьце, будзеце жывыя, здавайцеся!". І раптам адтуль на рускай, добрай рускай мове крычаць: "Рускія не здаюцца!" – і ўсе загінулі. Яны да гэтага часу рускімі сябе адчуваюць.
У гэтым сэнсе тое, што адбываецца, гэта ў пэўнай ступені элемэнт грамадзянскай вайны. І ўсе думаюць на Захадзе, што баявыя дзеянні назаўжды расцягнулі адну частку рускага народа ад іншай. Не. Уз’яднанне адбудзецца. Яно нікуды і не падзелася.
Чаму ўкраінскія ўлады расцягваюць Рускую праваслаўную царкву? Бо яна аб’ядноўвае не тэрыторыю, а душу, і нікому не ўдасца яе падзяліць.
Скончым ці нешта яшчэ?
Т.Карлсан: У мяне тады ўсё.
Дзякуй вялікі, спадар прэзідэнт.
>>> Хочаце яшчэ больш актуальных і цікавых навін – падпісвайцеся на Telegram-канал Sputnik Беларусь, чытайце нас у Дзэн, а таксама сачыце за намі ў сацсетках "Одноклассники" і "ВКонтакте"
